Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Страница 1 из 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вт 8 Сен - 10:41

Прежде всего, определимся о чем идет речь.
Речь об обычном жилье. Если опускать всевозможные СНИПы и ГОСТы - то требования сводятся к негласному общественному консенсусу:
Тепло, светло, сухо, достаточная площадь, горячая\холодная вода, канализация, минимум работ и денег на обслуживание и содержание. И точка.
Я ни разу не дизайнер, посему с вопросами облицовки фасадов полированным гранитом - не ко мне.
Со строительством на Рублевке, размещением бассейнов под крышей вертолетных площадок, зимними садами в пару гектар и прочими понтами - тоже. Не дворец, но и не шалаш. Просто нормальный дом.

Если учитывать комбинаторику материалов и технологий, способов построить дом - многие тысячи.
Разумеется встает вопрос выбора из. Человечество придумало множество способов решения этой задачи (выбора), но вариант "бросить монетку" и прочие (того же уровня, типа "наши деды так строили") - рассматривать не будем. В сушности, для решения проблемы выбора - нужно только одно. Критерий выбора. Далее процесс сводится к оценке варианта на приближение к критерию.

Итак, критерий выбора, он же критерий оптимальности в сущности один:
Цена владения.
Т.е. цена материалов, монтажа (строительства), цена содержания дома, коммунальные (отопление, вода, стоки) - все это на весь срок эксплуатации.
Если есть возражения - разверну, почему так.

Далее (забегая вперед), по отдельным статьям цены владения - выигрыш по отношению к традиционным подходам получился от 5-ти до 20-ти раз! А вот дальше - беда. Такие (откровенно провокационные) высказывания - уже выкладывал и тишина. Не въехали, посему перевожу на русский:
20(!)-ть раз. Это скорость в 5 км/ч и 100 км/ч.
Представьте две пассажирские компании. Одна предлагает привезти вас на 100 км со скоростью 100 км\ч за 1000 руб, другая предлагает пройти 100 км собственными ножками и берет за это 5 тыс. руб. Идиотство? - разумеется, это очевидно. Но отсюда, следует важный вывод:

очевидно, что совр. малоэтажное строительство, где за бОльшие деньги предлагают бОльший гемор в последствии - откровенное идиотство!

(опять забегая вперед) Несмотря на "революционные разы" - не ждите нанороботов и космических технологий. По сути, сама постановка вопроса (отбор известных решений по заданному критерию) - сводит задачу к классу компиляций, т.е. совокупности известного в новом изложении, сочетании, дающем в нашем случае новые качества.

avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Общие подходы

Сообщение  strannik в Вт 8 Сен - 11:36

Прежде, чем перейти к деталям, ряд важных замечаний и соображений по подходам к выбору материалов и технологий:
1. Уход от догм, пересмотр всего и вся.
Наши прадеды так строили...
Были мужики с руками и головой, придумали строить из того, что было тогда и тем, что было тогда доступным. Я вот думаю, попади этот прадед в сегодня, глянул бы он на совр. материалы, инструмент, технологии... взял бы дубину побольше и гонял бы своего прапра.. внука вокруг той херни, которую тот стройкой обзывает. Пока не поумнеет. Мужики, на дворе 21-ый век. Надо использовать.
У меня нет никаких предубеждений по строительству из камня, бетона, кирпича, пенобетона, дерева, самана и пр. Просто (как будет показано ниже), все эти материалы для строительства (оптимального) - не пригодны принципиально.

2. На века строили... Или сколько дом должен стоять.
Не должен дом стоять 200 лет. Да, можно умиляться, вот мол, стоит - зараза...
Но, что такое сегодня дом, которому 200 лет? - в сущности это говно.
А что (материалы, инструменты, технологии) будет еще через 100 лет!?
Должно хватить тебе, детям, а внуки - пусть строятся. 50, край 70 лет.
Перевожу: мужику тридцатник, родились дети, построил дом. 50 лет, деду 80, детям полтинник, внукам 20. ПОРА СТРОИТСЯ!

3. Цена владения.
3.1. Содержание, уход...
Частный дом типа "изба". Классика в смысле. Супротив городского.
В деревне, практически каждый день мужик с топором. Там подрубить, тут приколотить...
В городе - дверь в квартиру закрыл и забыл. Фасады сыпятся, крыша течет, в подвале затопило - похер. Не мое. Вот обоина отклеилась, мебель переставить, жена с полочкой приколотить... - да.

Дальше, счетчик-то, он падла тикает и очень шустро тикает... и махать топором на крыше под восьмой десяток, как-то энтузиазму не вызывает...
Плюс пенсия (перевожу - нищета) в перспективе.
Вот пофилософствовать сидючи на веранде и потягивая сухое, внукам за жисть и про "вот в наше время..." - это да, это правильно!

Короче, должно быть как в городе. На эти 50-70 лет, снаружи не делать ничего. Внутри, полочку там, занавески перевесить - на здоровье.

3.2. Коммуналка.
Вода, канализация - свое. Цена за куб сводится к затратам на эл.энерию, т.е. около 5 руб/мес. на человека. Цена строительства коммуналки - 100 тыс. на скважину, 60 тыс. на очистные (не путать с септиком).
Тепло. Самый дорогой ресурс. Соотв. должно быть в разы меньше привычного. Собственно, если говорить о привычной избе - то примерно в 20 раз. Можно больше, но будет скачок по цене, обусловленный конструкцией ограждения.
По расходу, для Вологды (отопительный 246, средняя -3) для одноэт. дома 9*9 средняя мощность на отопление 520 Вт при +22 в хате.
Два человека - дают порядка 150, лампочки, плитка, компы и пр. дают среднесуточное в 300Вт. Средняя потребность в доп.отоплении - 100(!) Вт.
При пике температуры в -47, расчетная мощность обогревателей - 1400Вт.
Ставить печное, возится с дровами, трубой, сажей, разводить воду, радиаторы - в жопу. При таких потребностях - смысла никакого. Для души - каминчик на веранде, а для дела - вполне по силам электро.
В месяц чисто на отопление порядка 100 кВт*ч. Если инвертируемый кондишен, то около 30.

Чтоб было нагляднее, приведу аналоги. Если строить такое же (тепловое сопротивление ограждений) из дерева, то это аналог стены (пола, потолка) толщиной в 2.1 метра.
Из красного кирпича - 5 метров. Про бетон - не буду к ночи...
Вывод из этого - очень простой. Из этих материалов - строится нельзя принципиально. Будет типовое говно.

3.3. Цена строительства.
Транспортные.
Весь дом, от фундамента до конька должен влезать в одну шаланду. Т.е. один рейс.
Сроки (трудоемкость). Нельзя строится за два сезона. Неизбежно будет "разбитое корыто". Тут стырили, тут сгнило...
2 человека, две недели, от состояния лужайка с некошенной травой, до "сухо и тепло". Дальше вселяйся, коврик вон в том углу и ковыряйся на здоровье.

Материалы.
Без внутрянки (там сложно, уж очень разные хотелки и цены) - на дом 9*9 порядка 200 тыс. От лужайки, до "сухо и тепло". Фундамент, несущие, фасад, крыша, утепление. Т.е. 2500 руб/м2. Т.е. раз 5-20 дешевле типовых вариантов. Если строить два этажа, то цена квадрата еще процентов на 50 меньше.

Машины и механизмы.
Подход - без использования спецтехники. Т.е. на всю стройку - один рейс тяжелой техники - завоз материалов. Примерно одна машина (камаз-шаланда) на каждые 100м2 жилой.
- компоненты стройки - должны быть рассчитаны на стройку в одни руки, т.е. все должно быть подъемным, вес ед. материала - до 50 кило. Вес элементов конструкции которые нужно поднимать (ставить) - до 100 кило.

Ну и еще по мелочи в подходах
- упаси Господь зарываться в землю, трахаться с гидроизоляцией, грунтовыми и прочим удовольствием. Про это нужно забыть. Хотите погреб - никаких кессонов. Огораживаете комнатушку до Rтепловое=20, мелкий холодильник морозильником внутрь и забыли.
- во время стройки - не должно быть пауз (в частности на застывание и набирание прочности бетона)
- стройка в идеале должна содержать близкие, либо одинаковые элементы конструкции, что позволяет организовать микропроизводство таких элементов на месте.

Ну и собственно по предварительным подходам - все. Дальше детали, конструкции...
В заключении к подходам, хочу сказать одно. Получить эти "разы" без использования пеноизола - мне не удалось.
Еще одно в заключение. Экология. Обсуждать со сторонниками натуральное и природное - полезно, химия - зло, смысла особого не вижу. Кстати, не встречал ни одного борца-натуриста, способного внятно изложить цикл Крепса.
Для особо убежденных в пользе натурального рекомендую начать с бледной поганки. Потом полирнуть настоем белладонны с добавкой кураре и ботулотоксина и закусить тарантулом. Натуральным.


Последний раз редактировалось: strannik (Вт 8 Сен - 14:52), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Подходы к конструкции строения.

Сообщение  strannik в Вт 8 Сен - 12:06

Прежде чем переходить к деталям, эскизам, проектам, расчетам, прикидкам... еще одно важное замечание.
Решения должны быть максимально универсальными. Т.е. если стена, то от Воркуты, до Краснодара. Если фундамент, то от сухих песков, до почти болота и т.д.
И еще раз напомню, подход к выбору из (существующих решений) - очень простой:
- вот скажем фундамент. Он нужен? - Да (если кто придумает, как строить без, значит не нужен. Я не придумал).
Значит осталось пересмотреть все способы решения фундамента и выбрать из них самый дешевый по цене владения. Ровно так же с остальными деталями и узлами

По конструкции строения в целом, или про "дешевое" тепло.
В 70-ых был принят снип по тепловому сопротивлению стены. По нему построены целые города. Результат - целые города, по уму, нужно сносить.
В Воркуте, например, нет ни одного здания приемлемого по утеплению. Результат - город банкрот. Основные затраты - отопление. Это - уже сегодня (город в основном был построен в 70-ых).

В 2003 году был принят новый СНИП. Результат, сегодня, тепло подорожала от 2 до 5 раз (от места и вида источника энергии). Т.е. этот снип, _уже_ потерял смысл. Вместе с тем, строить многоэтажки под требования такого СНИПа - так и не научились, откатились к 70-тым.

Глядим в "завтра". Ежегодно, тепло дорожает на 15%, это сверх инфляции, т.е. объективно дорожает. И ежегодно, скорость растет.
Здание которое мы строим сегодня будет стоять лет хотя бы на 50. На срок службы, смело закладывай шестикратную сегодняшнюю стоимость отопления. После чего, резко включается жаба и мозг. И приходит понимание, что так (как всегда строили), сегодня строить - нельзя.
И, я уже не говорил, что если речь о себе любимом, то тикает счетчик. И тикает он в сторону пенсии (читай нищеты). То, на что пофиг сейчас, совсем не пофиг при жизни на пенсию.

Теперь к выводам. Любое строительство стоит на "трех китах". Что-то должно нести конструкции, что-то выполнять функции ограждений стен (фасады, внутреннее), что-то должно утеплять.
Есть традиционные подходы, которые позволяют решить этих "трех китов" в одном материале. Дерево, камень, бетон, кирпич...
Так вот, как только мы начинаем адекватно оценивать важность "утеплять" и приходим к требованию к Rтепловое от 10, то при попытке решить "трех китов" вылезают три факта.
1. Толщина стен от 2 метров.
2. Решать строение (несущие, ограждения, утепление) в одном материале - категорически нельзя.
3. Цена и конструктивные особенности традиционных утеплителей - не позволяют создать требуемое тепловое сопротивление стены с адекватной стоимостью.

Остается:
1. Разделение функций по материалам, т.е. каркасное строительство - без вариантов.
2. Остается - пеноизол. А с учетом опыта Вячеслава с Чукотки http://forum.logrusnpp.ru/t86p45-topic#2391 т.е. кубометр утеплителя из 10 литров смолы, т.е. дешевле 400 руб/м3 и с учетом возможностей зимней закупки и заморозки http://forum.logrusnpp.ru/t80-topic#2394 - альтернатив пеноизолу нет.

Соотв. на этом этапе приходим к трем утверждениям:
1. Только каркасник.
2. Утепление пеноизолом.  
3. Конструкция, приспособленная под заливку/задувку на этапе строительства.


Последний раз редактировалось: strannik (Вт 8 Сен - 13:11), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Подходы к конструкции строения.

Сообщение  strannik в Вт 8 Сен - 13:06

Прежде чем переходить к деталям, эскизам, проектам, расчетам, прикидкам... еще одно важное замечание.
Решения должны быть максимально универсальными. Т.е. если стена, то от Воркуты, до Краснодара. Если фундамент, то от сухих песков, до почти болота и т.д.
И еще раз напомню, подход к выбору из (существующих решений) - очень простой:
- вот скажем фундамент. Он нужен? - Да (если кто придумает, как строить без, значит не нужен. Я не придумал).
Значит осталось пересмотреть все способы решения фундамента и выбрать из них самый дешевый по цене владения. Ровно так же с остальными деталями и узлами

По конструкции строения в целом, или про "дешевое" тепло.
В 70-ых был принят снип по тепловому сопротивлению стены. По нему построены целые города. Результат - целые города, по уму, нужно сносить.
В Воркуте, например, нет ни одного здания приемлемого по утеплению. Результат - город банкрот. Основные затраты - отопление. Это - уже сегодня (город в основном был построен в 70-ых).

В 2003 году был принят новый СНИП. Результат, сегодня, тепло подорожала от 2 до 5 раз (от места и вида источника энергии). Т.е. этот снип, _уже_ потерял смысл. Вместе с тем, строить многоэтажки под требования такого СНИПа - так и не научились, откатились к 70-тым.

Глядим в "завтра". Ежегодно, тепло дорожает на 15%, это сверх инфляции, т.е. объективно дорожает. И ежегодно, скорость растет.
Здание которое мы строим сегодня будет стоять лет хотя бы на 50. На срок службы, смело закладывай шестикратную сегодняшнюю стоимость отопления. После чего, резко включается жаба и мозг. И приходит понимание, что так (как всегда строили), сегодня строить - нельзя.
И, я уже не говорил, что если речь о себе любимом, то тикает счетчик. И тикает он в сторону пенсии (читай нищеты). То, на что пофиг сейчас, совсем не пофиг при жизни на пенсию.

Теперь к выводам. Любое строительство стоит на "трех китах". Что-то должно нести конструкции, что-то выполнять функции ограждений стен (фасады, внутреннее), что-то должно утеплять.
Есть традиционные подходы, которые позволяют решить этих "трех китов" в одном материале. Дерево, камень, бетон, кирпич...
Так вот, как только мы начинаем адекватно оценивать важность "утеплять" и приходим к требованию к Rтепловое от 10, то при попытке решить "трех китов" вылезают три факта.
1. Толщина стен от 2 метров.
2. Решать строение (несущие, ограждения, утепление) в одном материале - категорически нельзя.
3. Цена и конструктивные особенности традиционных утеплителей - не позволяют создать требуемое тепловое сопротивление стены с адекватной стоимостью.

Остается:
1. Разделение функций по материалам, т.е. каркасное строительство - без вариантов.
2. Остается - пеноизол. А с учетом опыта Вячеслава с Чукотки http://forum.logrusnpp.ru/t86p45-topic#2391 т.е. кубометр утеплителя из 10 литров смолы, т.е. дешевле 400 руб/м3 и с учетом возможностей зимней закупки и заморозки http://forum.logrusnpp.ru/t80-topic#2394 - альтернатив пеноизолу нет.

Соотв. на этом этапе приходим к трем утверждениям:
1. Только каркасник.
2. Утепление пеноизолом.
3. Конструкция, приспособленная под заливку/задувку на этапе строительства.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Фундамент.

Сообщение  strannik в Вт 8 Сен - 13:15

Фундамент.
Свайный. Это дешевле, чем плита, лента. Это нет гемора с грунтовыми и гидрозащитой. Да хоть река под домом - пофиг.
Шаг - 3 метра. Обусловлено пролетом, который при дальнейшем увеличении сложно перекрыть дешевыми решениями.
Конструкция.
На сегодня в лидерах (у меня) гибрид ТИСЭ и винтовых.
Считаю для слабых суглинков, высоких грунтовых из расчета 1кг/см2, почти грязь.
1. Заказываются трубы 108*5*2700, т.е. уже обрезанные в размер. Шаг между сваями 3 метра для каркасника до 2 этажей (дальше - гемор).
Трубы дырявятся, и (или) на трубы прихватываются кусочки арматуры по 4-5см (ежик).
2. Бурится ямки на 250*1800.
3. Разбуривается (буром ТИСЭ) пятка на 600. http://tise.su/bur-fundamet/
4. Ямки заливаются раствором до уровня примерно -6см (на объем трубы, вставишь, будет вровень с землей).
5. Вставляется труба 2,7. К ней - прихвачены три арматуринки (тренога для выравнивания).
6. Трубы выравниваются по высоте, по центрам осей (если с ямкой на пару см накосячил), по вертикали. Сдвиг, наклон, подъем - подставками под "треноги".
7. Все. Фундамент готов.

По деньгам, трудозатратам. По сравнению с одним из самых дешевых (по утверждению авторов) на сегодня фундаментов ТИСЭ.

Пусть каркасник 9*9.
ТИСЭ-сваи. Шаг, край через 2,5. Трубы буду ставить через 3. Т. е. 25 дырок+свай+ростверк, против 16 дырок и труб.
Считаем
Ростверк 0,4*0,4. От земли до обреза 0,3.
- объем дырки 250 мм, глубиной 2 м, с пяткой 0,5, до отметки земли: - 0,11 м3 по 3500р/м3. бетона.
- 8 м. арматуры по 20 р/м,
- столбик до ростверка 0,01м3
Итого столбик ТИСэ - 582
Железный столбик 373 (бетон)+805 (2,3м трубы по 350р/м)=1180 руб.

Полная стоимость предлагаемого гибрида (16 опор) - 18880 руб

Стоимость только столбов ТИСЭ - 14550 руб.

Строим ростверк. Доски не считаю, тупо бетон, арматуру. Бетон 0,4*0,4*90 (клетка 5*5 полос с шагом 2,5)=14,4м3, арматура в 4 нитки - 360м.
стоимость ростверка - 57600.

Полная стоимость ТИСЭ 72150 руб.

Т. е. дороже в 3,8 раз, т. е. в моем понимании подходов к строительству - исключено. Ибо - нахера?!

А с если учетом транспортных (готовый бетон), трудозатрат на опалубку (близкие к стенкам одного этажа каркасника) - объясняю:
- для меня слова "ленточный", "ростверк", "заливка плиты фундамента"... - не, не слыхал!

Пару слов по винтовым сваям. Вначале ориентировался на них. Останавливает проигрыш "гибриду" по цене, трудозатратах на монтаж, необходимости сочетания двух условий:
- необходимая глубина (за промерзание)
- необходимый момент затяжки

Вывод на сегодня:
- если кто-то предложит фундамент для дома 9*9 дешевле 18 тыс. - он будет прав и строить нужно будет только предложенное. Пока - прав я Smile
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Плита перекрытия первого этажа

Сообщение  strannik в Вт 8 Сен - 14:00


По конструкции - накидал мультик. Сам эскиз, еще не дорисован (пока только перекрытия второго этажа).
По существу - классика каркасника. За деталями - к незабвенному Ларри Хону, нашему СНИПу, буржуйскому КОДу. В принципе все по феньшую, за исключением мелких деталей.

Сам подход к строительству
1. Столбы фундамента
2. Навариваем площадки и раскосы.
3. Делаем обвязку брусом 150*150, с перекрытием доской 50*150. Крепление к площадкам на болтах.
По обвязке швелером... мужики, я считал прогибы на швелере 160, сам не поверил результатам. Короче - это полная хрень. Не ведитесь, брус дает лучшие результаты. Сравнимые с двутавром, который замучаешься резать, ворочать, плюс мостики холода и цена.

Ну, а кто не верит в расчеты, смотрите ролик Smile
4. Строится плита пола первого этажа с черновым полом, все дальнейшее строительство ведется уже на этой плите. Т.е. не нужно месить грязь, все на чистом. Все детали стен, перегородок - размечаются прямо на полу, собираются, ставятся, крепятся. Еще раз - глядеть фильмы Ларри Хона. Дядька - красавец. С большой буквы Мужик!

Отличия плиты от каркасного феньшуя:
1. Толщина плиты используется максимально для утеплителя. В примере - слой утеплителя пола 450 мм.
Достигается:
- вниз (под опорные площадки) на 50 мм дают промежуточные опоры лаг.
- толщина обвязки 250 мм.
- высота лаг над обвязкой - 150 мм.
2. Черновой пол из дюймовой доски. Причина - самое дешевое решение.
3. Низ (полости пола) - гидрозащитная мембрана (хоть нетканка с огорода), доска 20 с шагом в 100 мм.

Цена плиты для дома 9*9 при цене пиломатериалов 6500 руб/м3, т.е.
Обвязка - брус 150*150, доска 50*150 по 72 п.м. всего 14 тыс. руб.
Лаги, промежуточные опоры лаг, распорки лаг, вертикальная доска - 220 пог.м. 150*50, всего 11 тыс. руб.
Черновой пол - 540 пог.м доски 150*25, всего 13 тыс
Ветрозащитная мембрана, по 15 руб/м2, 81м2
Гвозди - 1000 руб.
Пеноизол - 34 м3, плотность менее 8 (см. опыт чукотки), по цене 400руб/м3 - 15 тыс.
Всего плита пола - 62 тыс. руб.

Последовательность сборки плиты
1. Обвязка
2. Промежуточные опоры лаг
3. Лаги
4. Мембрана снизу
5. Доски крепления мембраны
6. Заливка пеноизолом до верха лаг.
7. Полиэтилен сверху пеноизола
8. Черновой пол.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Стены

Сообщение  strannik в Вт 8 Сен - 14:45

Конструкция:
Каркас из доски 150*50. Шаг стоек 400, это в полтора раза чаще, чем требует СНИП и КОД, но дает лишнюю жесткость, т.к. все стойки опираются на лаги. Хотя, можно подумать о шаге 800.
Рамы дверных проемов и окон - все строго по каркасному феньшую.

Последовательность:
1. Вначале наружние стены. Собираются секционно, по три метра с целью:
а. Можно поднять секцию одному.
б. Дает возможность строить из сырого, кривого дерева, т.е. кривую длинную доску - фиг выпрямишь, кусками - будет точнее.

2. Дальше - отступ от каркасного феньшуя, где требуется черновая внешняя стена из фанеры, либо ОСП, вместо этого, снаружи вглухую обносим профнастилом типа С8, 0,45 мм, горизонтально, листами длинной по 3 и 6 метров. Стыки - накладками по вкусу, главное, чтоб щелей было побольше для высыхания пеноизола. Чтоб не выветривался, по месту стыка на соседние стойки - ветромебрану (огородную нетканку).
Что дает профнастил - дешево решает две задачи, силовую обвязку стоек и финишную отделку фасада на ближайшие полвека. С учетом полуторного запаса по несущей стоек (частый шаг), имеем даже бОльшую прочность стен, нежели в классике каркаса.

3. Окна прорезаются по мере их приобретения, свободного времени, настроения... Изнутри, с использованием каркаса рам в качестве кондукторов, просечными ножницами.

4. Далее, совсем уход от скандинавов и прочих. Делаем еще один каркас из профиля для гипсокартона.
Отступая от основного каркаса вглубь дома на требуемую величину (в нашем случае 200 мм). Т.е. получаем стенку с толщиной утеплителя 350 мм и без мостиков холода (сплошных деревянных конструкций).

5. К стойкам каркаса гипсокартона, двухсторонним скочем - полиэтилен.

6. Через полиэтилен (протыкая) - заливаем стену.


Цены и трудозатраты на примере шестиметровой стены:
Делаем стенку, 6*3*0,35 (толщина утеплителя). С чистовыми наружними и внутренними поверхностями.
С расчетом денег и времени:

- каркас из доски 150*50 (примерно 1 час).
Шаг стоек 400 (это дохрена, в полтора раза больше, чем требует СНИП и КОД, но не жалко, зато совпадает с шагом лаг, дает лишнюю жесткость), т.е. 15 досок (по 6 м), две доски сверху, снизу, всего 17 досок по 6м. Куб беру по 6500, в кубе 133 пог. метра, метр стоит 49 руб.
На стенку - 830 руб доски.

Параллельно, отступив 20 см каркас для гипоскартона - второй час.
Три метра профиля - сто р. На весь каркас - 600 руб., всего с деревом 1430 руб.
Гвоздей и саморезов на пару сотен, всего 1600.
Снаружи обносим профнастилом (три листа по 6 м, С8*0,45) - третий час.
18 м2, по 250 руб/м2, будет 4500. Еще сотня на саморезы, всего 6200.
Изнутри - обтягиваю полиэтиленом на двойной скоч (полчаса).
Скоч, полиэтилен 150 руб.
Заливаю пеноизолом, 6 кубов, по 400 руб - 2,4 тыс. и еще один час, ну пусть полтора.
Всего около 10 тыс. руб и 5 часов.
Закрываю внутрянку гипсокартоном, 90 р/м2 (с саморезами) - пусть 1600. Час.
Все.

Итого, на все наружние стены дома с финишной наружней и гипсокартоном на внутренней, утеплителем слоем 350 мм - 4 дня одному и 72 тыс. руб.


На этом этапе, весь дом (округляя)
Фундамент - 20 тыс.
Плита пола - 62 тыс.
Стены - 75 тыс.
Всего - 157 тыс.
Осталось потолок, примерно 30 тыс, крыша, примерно 20 тыс.
Всего около 200 тыс. руб.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Пт 9 Окт - 20:59

Появилась мысль - уйти от промерзания, что позволит уменьшить глубину свай и цену фундамента. Т.е. залить грунт под и на метр вокруг дома - пеноизолом.
Следующая мысль, а нафига собственно поднимать дом над грунтом? Плюсы, если опустим.
- автоматом черный пол.
- плита утепления грунта, соединяется с плитой пола.
- подполье не продувается, теплее.
- меньше бурить (нет промерзания вообще) короче сваи, короче выступ над землей. Цена свай и устойчивость.
Минусы.
По сути - один. Вода в утеплителе с грунта.
Очевидное решение - подсыпка, сантиметров 20. Но вода все равно будет по весне.
То, что она будет в пеноизоле - пофиг. А вот то, что в пеноизоле деревянные конструкции ростверка и перекрытия - не пофиг. А он, по каппилярам потянет до самого верха.
С одной стороны, пеноизол антисептик. С другой, этот антисептик плюс дерево, плюс вода...
Вопрос. Что будет, если деревянную конструкцию залить пеноизолом и этот пеноизол периодически увлажнять? Что будет с деревом? Может кто сталкивался с ситуацией?

Еще вопрос. Пеноизол (формальдегид) - антисептик. Означает ли это, не нужность антисептической обработки дерева, которое будет находится в пеноизоле?
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  NikSSSR в Сб 10 Окт - 17:31

strannik пишет:
... Еще вопрос. Пеноизол (формальдегид) - антисептик. Означает ли это, не нужность антисептической обработки дерева, которое будет находится в пеноизоле?
Нет.
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Сб 10 Окт - 18:30

Добрый вечер!

  Уважаемый Евгений! Идея "плавающего фундамента"  не нова. Она уже реализовывается на практике, но для  строений, которые имеют  "жесткие" стены. Например для срубов. Я видел дом возведенный  из бревен, которые  собраны на  жесткой, лежащей на подсыпке,  не заглубленной платформе. Например   на нескольких Ж/б дорожных плитах, положенных  в два слоя  перпендикулярно друг- другу. Главная задача фундамента это удержание стен без локальных деформаций, которые могут разрушить конструкцию. А если весь дом на жесткой площадке "гуляет" вверх-вниз, то это "опасно" только для инженерных коммуникаций, которые жестко связаны с грунтом ( например канализация). Если из металлических швеллеров сварить ( свинтить) жесткую платформу, то по моему мнению,  на нее можно ставить  легкое каркасное сооружение, которое  будет служить долго и счастливо. Эта платформа может состоять из 2-х ярусов  разнесенных по высоте. В этом случае сам   дом будет приподнят на необходимую высоте. Главное, чтобы эта платформа была достаточно  жесткой. Подумайте над этой идеей.
  Мне приходилось иметь дело с каркасным  зданием, которое было установлено на ленточном фундаменте  не заглубленном ниже глубины промерзания. Фундамент был выложен из глиняного кирпича и конечно разрушился.  В весенний период углы здания "гуляли" сами по себе. Обои рвались, но здание не разрушалось, поскольку каркасы были жесткие, а связки между ними "гибкими".
  На мой взгляд применение КП в заглубленном в грунт состоянии мало перспективно. Под воздействием влаги и микроорганизмов  он будет деструктировать и разлагаться. Это ведь азот - азотное удобрение пролонгированного действия. Долго КП служит только если  находится в сухом состоянии. А в грунте создать такие условия  невозможно в принципе. К тому  же низкая механическая прочность  не позволит быть опорой чего-либо.
 Формальдегид - это газ. Будучи растворенным в  воде получается формалин. Но его концентрация, на мой взгляд, будет очень слабой для того, чтобы быть антисептиком.

  С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вт 13 Окт - 13:44

NikSSSR пишет:Нет.
Думаю тоже, не прокатит. Реальный опыт, фотки может есть? Интересно бы глянуть.

>Под воздействием влаги и микроорганизмов  он будет деструктировать и разлагаться.
Вот это и интересно. Скорость разложения. Песчаная подушка, скажем сантиметров на 10 выше почвы, под домом, т.е. без дождя, сверху можно кинуть нетканку. Смысл - дешево утеплить землю, дабы избавиться от морозного пучения.

Пока, "краткое содержание предыдущих серий" (вылез на строит. форум, результаты):

Материалы, или еще раз, почему только каркасник (напомню, речь исключительно о малоэтажке)
Кирпичная кладка, 2 кирпича, 300-ая марки, погонный метр стены - несущая полтора миллиона килограмм! Реальные нагрузки - меньше в 1000 раз, т.е. тысячекратная переразмерянность. Говорят - хорошо! Крепко!
Ладно, смотрим на такую переразмерянность в других областях. Тысячекратно усиливаем капот легковушки. Будет крепко и Абрамс сдохнет от зависти, у него капота из метрового металла нету! Говорят - бред (т.е. логика On). Пока "On", быстренько к строительству: - ну-ка, тысячекратный перерасход материала?... и не успели. Логика Off - хорошо! Обратно к авто, снова к стенам - не помогает! Магия, блин.
Чуть серьезнее. При дикой переразмерянности по несущей, кирпичная кладка имеет отвратительную изгибную прочность. При попытке уменьшить толщину, теряем устойчивость.
Пример: бревно и кирпичный столбик равных сечений. Бревно - только трактором, столбик - плечом задел.
Резюме. Кирпич это:
- 1000-кратная переразмерянность (перерасход материала) по несущей,
- достаточная изгибная прочность,
- 12-ти кратный дефицит теплозащиты.
Близкие результаты у всех монолитов.

В машинах и механизмах, переразмерянность - расстрельная статья. Кроме экономики - теряется функциональность (мост Камаза в жигуленке).
В строительстве - как-то привыкли. Полагаю, пора отвыкать.

Переразмерянность стен, тянет за собой - фундамент, перекрытия (внутренние несущие стены), все это в разы растет в цене материалов, траспортных, работе.
Вывод из этого - простой:

Кирпич (любой), каменные блоки (любые), железобетон (монолит), бревно, брус - являются материалами принципиально не пригодными для современного строительства.

Соотв. любые попытки реализовать монолитную стену - являются непригодной практикой.
Выход из этого простой. Поставь бревно вертикально. Есть и несущая, есть и изгибная. Распили на доски, растяни по стене - выровнял нагрузки, не увеличив веса и расхода материала. Т.е. каркас, по той простой причине, что такая конструкция позволяет решить вопросы несущих, изгибных - без перерасхода материала. Вопрос утепления - решается заменой воздуха внутри каркаса на утеплитель.

Осталось решить какой каркас. Вариантов - не много. Сталь, ж/б, дерево.
ЖБ - однозначно тяжелая техника, а хотелось бы предусмотреть технологию как для частного застройщика, так и для профи (насколько это возможно разумеется)
Кроме того посчитал - не радует. Впятеро дороже дерева.
Сталь. Из профиля - не считал. Прикидывал ЛСТК. Дороже втрое, но там, где нет Ж/Д - уже окупается (Норильск, Якутия, Чукотка). Посчитал, что если ребята придумали ЛСТК (т.е. растянули серьезный профиль по стене) - это должно быть дешевле, чем просто из профиля. Возможно ошибаюсь.

Дерево. Ходовая доска 50*150. Разрушающая вдоль волокон - 500 кг/см2, по снипу при сроке службы от 50 лет - 140 кг для 1 сорта. Возьмем 130 (второй сорт, строить разумеется из первого), дом 9*9, двухскатная кровля, висячие стропила (т.е. потолочное перекрытие, крыша, снеговая - на двух несущих стенах). Стойки из доски 150*50 с шагом 600 мм. 15*5*130*(18/0.6+4)=331 тонны! Реальная нагрузка при снеговой 250, 20 тонн снега, 5 тонн кровля, 2 тонны перекрытие - т.е. в 10 раз меньше.
Вообще, из анализа материалов и конструкций:
- камень - 1000 кратная несущая
- бревно, брус - стократная
- деревянный каркас - десятикратная (уже можно говорить о запасе прочности, а не о невменяемости строителей).

Далее, все на примере дома 9*9. На мой взгляд, минимальная площадь, даже для двоих. Масштабируется до 12*12, 15*15, 9*12, 12*15.
Дом одноэтажный, просто не хочу считать еще и второй этаж, да мотаться по этажам в частном доме - считаю неправильным, разве что участок по другому площадь решить не позволяет.
Крыша - двухскатная, симметричная, самая простая. Стропила висячие, до конца все варианты не просчитаны, пока самый интересный - аттик. Покрытие - фальцевая, либо профнастил С8.

Изменения:  
[b]Фундамент.[b]
В строении деревянные конструкции, т.е. материал, который в сухом состоянии - по сути вечен, в мокром - никуда не годен. Наиболее надежное решение влаги - дом висит в воздухе. Соотв, несмотря на соблазны опустить пол на грунт - это направление забываем. Открытое, максимально продуваемое подполье.
Вместе с тем, идея уйти от морозного пучения - вполне оправдана экономически (тратим на укрытие грунта, экономим на фундаменте).

На сегодня - три варианта фундамента. Все три с утеплением грунта и отмостки.
- винтовые сваи, тут классика.
- модернизированные сваи ТИСЭ. Трубы 108*4, заранее обрезанные в размер 2 метра (для ровного участка). Бурим 1,5 м, вне зависимости от промерзания, Ф250, разбуриваем пятку на 600 мм. К трубам сверху на прихватках три арматурины, снизу куски арматуры 50 мм, "ежик", для сцепления с бетоном.  Использую треноги из арматуры, выставляем по осям столбы, заливаем бетоном на 1 метр, остальное - грунтом. Получаем два якоря (пятка и переход 250/108), снижение адгезии. Глубина погружения и бетонирования посчитаны по условиям устойчивости сваи, прочности заделки в бетон, для грунтов с несущими от 1 кг/см2.
- "кубики". Исхожу из опыта миллионов построенных изб, фундаментом которых является либо камни, либо коряги по углам дома. Т.е. плита П 10-10 http://www.stroitel-msk.ru/plity-ploskie.html под каждой опорой (шаг 3 метра), на ней ФБС 9.6.6 Ничего не цементируем, к ФБС анкерами брус обвязки (ростверк), клееный из доски 150*50, размерами 250*150. Склейка - клейберитом, на площадке. Стремно, но по несущей, устойчивости к ветровым - просчитал, всюду с запасом. Обустройство фундамента по сути разровнять песчаную подсыпку 200 мм, уплотнить виброплитой хотя бы под опоры, положить под плиты листы пенопласта 100 мм толщиной, сверху П 10-10, на них ФБС.
Вот тут, собственно вопрос. Под опорами пенопласт, а оставшийся грунт, попробовать укрыть пеноизолом. Вопрос, насколько его хватит, если он будет лежать на песке (с полиэтиленовой подложкой).

По брусовой обвязке, почему брус - уже писал. По изгибу проходит швеллер на боку, либо двутавр от 12-ого. В обоих случаях, имеем очень узкие полки, 50-60 мм. Для закрепления на них доски шириной 150 - придется расширять, в этом случае, уже вылетаем по экономике.

Victor пишет:Если из металлических швеллеров сварить ( свинтить) жесткую платформу, то по моему мнению, на нее можно ставить легкое каркасное сооружение, которое будет служить долго и счастливо. Эта платформа может состоять из 2-х ярусов разнесенных по высоте. В этом случае сам дом будет приподнят на необходимую высоте. Главное, чтобы эта платформа была достаточно жесткой. Подумайте над этой идеей.
Думал уже. Дом, со снеговой 250 и всеми мыслимыми нагрузками весит 60 тонн. Реальная нагрузка около 30 тонн. Стальная рама - по экономике уже проходит со скрипом. Дальнейшее сопряжение с доской/брусом, при длине всего ростверка 72 м - уже за пределом. Тем не менее, вариант еще не окончательно отбракован.
Далее, ростверк из клееного (самопльно) бруса 250*150, на пролете 3 метра и с шагом 3 м, под 400 кг/м2 обеспечивает жесткость 1/1250, это впятеро больше требований снипа у нас, вдвое выше американских норм. Это жесткость ж/б плиты. У меня эта жесткость решается весьма недорого, порядка 7 тыс. руб на весь дом. При этом, по сути идет бонусом (мне все равно нужно наращивать толщину плиты пола).
Как решить все это в металле - пока особых идей нет.

По стенам. Альтернатива профнастилу на фасаде - ЦСП. Дешевле, не нужно делать укосины, можно увеличить шаг стоек до 600.
Минус - тяжелые, дольше монтировать, потом нужно покрасить.



avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  NikSSSR в Вт 13 Окт - 16:28

strannik пишет:
NikSSSR пишет:Нет.
Думаю тоже, не прокатит. Реальный опыт, фотки может есть? Интересно бы глянуть.
Тут всё просто. КП, как антисептик, ни в одном ТУ не заявлен. Соответственно, нет и испытаний, и заключений аккредитованных центров-лабораторий и +++... . Также его (КП) можно объявить и "преобразователем ржавчины". Какие "фотки"? "Фотки" чего?
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вт 13 Окт - 19:57

NikSSSR пишет:Тут всё просто. КП, как антисептик, ни в одном ТУ не заявлен.
Smile Древесина практически всех хвойных - является слабым дезинфектантом, но вряд ли это будет отражено в ТУ и СП на этот стройматериал.
Далее, меня интересует не антисептическое, а дезинфецирующее действие. Разница (упрощенно), первое мажут и (иногда) глотают, во втором - кипятят, выдерживают, распыляют... Т.е. второе может быть гораздо более токсичным.
В материале, всегда есть формльдегид (Ф). Ф является хорошо изученным антисептиком и дезинфектантом широкого спектра, т.к. механизм связан с денатурированием белков. Работает по бактериям, простейшим и грибам. Т.е. по всему тому, что опасно для дрвесины. Моих скромных познаний в фарме, вполне хватит для прикидывания фармо-динамики и кинетики, увы, есть ряд жирных "НО".
Опуская период высыхания пеноизола (он короткий), для прикидок, необходимо знать как минимум две вещи:
1. Концентрацию (запас) Ф в материале (в пузырьках). Интенсивность эмиссии Ф, в функции температуры, влажности, времени.
2. По биоценозами поражающими древесину - знаний ноль
3. Прикидки, вне эмпирических коррекций дадут точность на порядок. Т.е. ответ сдохнет то ли через 10 лет, то ли через сто. Что никого не устраивает. Живое, выкидывает иногда крайне странные штуки, никакой фантазии предусмотреть не хватит. Собственно и медицинская практика пришла к длительным сериям экспериментов с любым новым препаратом, хотя механизмы прогностики там есть и весьма серьезные.
Соответственно, простой логический вывод, что стоит поискать практику. Может кто такое строил, видел... т.е. вариант, когда деревяшка стоит в мокнущем пеноизоле лет 10. Ну и соотв. фотки, описания...

Александр, в список длительных экспериментов с пеноизолом, я бы добавил пару объектов. Два пирога (лист пеноизола 100*100*5 см, обрезок доски дюймовки с полметра, такой же лист сверху. Выкидываем на улицу, один вообще просто на грунт, под другой стелим полиэтилен. Оба листа прикрываем куском рубероида, не герметично, только чтоб ветром не сорвало. Ну и четыре колышка с веревочкой вокруг, чтоб народ по экспериментам не топтался.
То же самое, но для листов шириной не 5, а 20 см.

Смысл. Любой фундамент, резко упрощается и улучшается по экономике, в случае отсутствия мерзлотного пучения.
Убрать не сложно, грунт нужно закрыть теплоизолятором. В зонах вечной мерзлоты - будет стабилизация ВМ, в обычных - не будет замерзать.
Традиция - пенопласт, пример - шведская теплая плита. В случае дома на сваях, утеплитель под домом не несет нагрузки, т.е. вполне пригоден пеноизол, который значительно дешевле. Но вопрос сколько он там простоит (под домом, т.е. закрытым от прямых дождей) - открыт.
Опять таки, была бы ясность с этим вопросом, можно было вполне приподняв пол на 0,5 метра от грунта - залить полуметровый слой, используя грунт как черный пол. на сегодня - слишком рискованно.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вт 13 Окт - 20:54

Еще один существенный момент. Конструкция дома, заточена под стройку из сырого леса, естественной влажности (ЕВ). Что дает выигрыш в цене пиломатериалов в 2-2,5 раз.
- проблемы коробления каркаса - не отражаются на внутренних стенах, т.к. не имеют с ними связей.
- появление щелей между стойками каркаса в результате усыхание древесины не ведет к теплопотерям,т.к. стойки полностью перекрыты слоем утеплителя.
- вертикальная устойчивость стоек обеспечена заменой ОСП на ЦСП, либо в случае фасада из профнастила - уменьшеным шагом стоек и внутренними укосами.


Материалы с транспортными на 40 км для дома 9*9.
Входит:
- фундамент (дорогой вариант),
- каркас,
- черновой пол (доска),
- чистовой фасад,
- гипсокартон внутри на всех стенах и потолке с учетом профиля, с учетом внутренних стен,
- переизбыток внутренних стен, посчитаны две внутренние несущие стены по 9 метров, две перегородки по 9 метров, т.е. для варианта разбили на клетушки 3*3 м.
- утепление пол 450 мм, стена 350 мм, потолок 500 мм.
- внутренние несущие стены и перегородки (каркас и гипсокартон).
- входная дверь.
Т.е. минимум, для вселится и доводить под крышей и в тепле.
Не входит
- окна
- электрика,
- внутренние двери,
- обои, картинки, мебель....
- водопровод/сантехника
- отопление

По отоплению.
1. С учетом высоких тепловых сопротивлений ограждения (пол, стены, потолок), установка водяного охлаждения, котлов, печей, радиаторов, выделение площадей для котельных - не целесообразна.
2. Отопление смешанное. При уличной от -5 до -25 (в зависимости от марки кондиционера) - отопление кондиционером. Далее электроконвекторами.
3. Потребные мощности:
Без учета вентиляции и окон, потребная мощность отопления при наружней -47С - порядка 1500 Вт.
Про вентиляцию, упрощенно. Беда в том, что внятной цифири, сколько нужно человеку - нет.
В различных оф. нормах - гуляют в разы, идут споры.
Гонка за мин. значениями СО2 - потихоньку отходит. "Страшный вред" углекислоты - легко показывается на простеньком тесте:
- дышим максимально часто и глубоко. Через 40-100 сек - обморок.
Причина? - Гипоксия, т.е. нехватка кислорода. А с фига ли, если мы гоним его максимально? А фишка - в углекислоте. Ее парциальное давление внутри организма - на два порядка выше, чем вне, иначе наши клетки загибаются. Т.е. выдыхая, мы в следствии разности парциальных давлений вымываем углекислоту. А без нее, эритроциты не могут переносить и передавать кислород, наш гемоглобин теряет сродство к кислороду. Кислорода дофига, но в клетку не проходит. Первым от нехватки - страдает мозг, человек отключается, начинает дышать нормально - включается Smile
Есть хорошая статья, где дядька не поленился собрать нормы и подходы, кому интересно читайте http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996

Два подхода, по площади и людям. Считаем по площади:
- по площади обычно исходят из 3 кубов в час на квадрат жилой. Т.е. 240м3/ч. Теплоемкость, примерно килоджоуль на куб на градус. Т.е. в час, при -47 (мин. температура Вологды) дельта 47+23=70К. Соотв. потребная энергия в час - 70*240=16800 кДж. 1 кВт, каждую секунду дает 1 кДж. соотв.:
При -47С на улице, нам нужно 4,6 кВт, чтобы подогреть поток с расходом 240м3/ч на 70С.
При -3 (средняя отопительного сезона), дельта 25С 1,6 кВт.
- по людям. Пусть живут 4 человека, двое взрослых, двое мелких = трое взрослых. Каждому - 30 м3/ч, всего 90 м3/ч.
При -47 потребная мощность на подогрев вентиляции 1,75 кВт
При -3 - 0,625 кВт.
- по физиологии. Человеку прогоняет через легкие, от 0,3 до 3 кубов в час (покой, тяжелая работа) Если больше - обморок (см. выше).
Углекислота, тем не менее, остается значимым фактором, но уже как удобный маркер антропотоксинов.
Макс. мощность на вентиляцию (при -47), я бы все же оценил на уровне 2кВт. Среднюю за отопительный - 0,5.
Эти потери довольно просто рекупирировать, либо кондиционером, либо пластинчатым рекуператором.
Далее, при -3 (средней) с отоплением справляется любой кондиционер мощностью в 1 кВт (из розетки).
начиная от такого http://www.maxima-city.ru/index.php?prodId=6118&vendor=all&min=0&max=516300 т.е. 25 тыс. руб. Хотя брать лучше инверторный.

Есть практика обогрева под питером, утепление 20 см. пенопласта, дом 8*8, окна 7м2. Кондиционер работает круглогодично, зимой максимально жрет киловатт, летом 200 Вт.

Остались окна. По окну в комнате (три спальни, холл, кухня), мелкие в туалет, ванна, прихожая..., пусть всего будет 8м2. Тепловое - 0,5, т.е. в 20 раз хуже стены.
Теплопотери окон при -47С - 1120 Вт (почти как через все стены, пол и потолок). При -3С - 400 Вт.
Суммарная потребная установленная мощность обогревателей (под -47С) - 4,3 кВт, берем 5, т.е. по киловатному электроконвектору в каждую комнату.

Прогноз средней (-3С)
+ 600Вт (люди, плита, холодильник, техника) - 500Вт (стеныполпотолок) - 500Вт (вентиляция) -400Вт (окна)=900 Вт. При рекуперации вентиляции 300 Вт. Кондиционер, для выделения 300 Вт по теплу, будет забирать из розетки около 70 Вт.

Резюме.
1. Дом площадью 81 м2, по материалам обходится в 376 тыс. руб. примерно 4,6 тыс.руб/м2
2. Вес всех материалов - 28 тонн (завышено тонн на Cool. Т.е. два рейса тяжелой техники.
3. Такой дом, на широте Вологды можно считать практически неотапливаемым. Средний расход эл. энергии на отопление порядка 1,5 кВт*ч/сутки, или 4,5 руб/сутки.
4. Дом максимально автономен, что позволяет выбирать участки с недорогой землей. Нужно всего три вещи:
- дорога
- электричество
- связь.
5. Из серьезных дополнительных трат:
- скважина с оборудованием (ГА, насос, датчик давления, трубы к дому, утепление) - 100 тыс.
- очистные сооружения и минимум сантехники (пара смесителей и раковин, душ, унитаз) - 80 тыс.
- окна, внутр двери - 50 тыс.
- электрика - 15 тыс.
- работа 240 тыс. 60 человеко-дней, (20 дней, три мужика). Зарплата мужиков 80 тыс. при 8-ми часовом р.д. (мне сказали, что в питере за меньше строителей не найти).

Итого, 861 тыс, с работой, за готовый дом 9*9 с водой, стоками, электрикой, сантехникой.
Остается кинуть на пол линолеум, или ламинат, обои на стенку (это не входит)
Стоимость квадрата примерно 10 тыс.руб.

avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Сб 16 Янв - 16:33

Уважаемый Евгений!

У нас с Вами все идет по выражению: "Чем дальше в лес, тем толще партизаны!"

Отвечу только на некоторые реплики.
1. От плотности 6 ушли по той причине, что крошка такой плотности имеет очень маленькую механическую прочность и чрезмерно утрамбовывается при задувке, приводя к перерасходу материала.
2. В сушилке нет ни какого перерасхода тепла, более того его не хватает. У нас длина сушилки 50 метров. Производительность котла порядка 80 кВт. Тепло поглощается теми блоками КП, которые находятся ближе к теплообменникам, по этой причине за сутки высыхает только половина из 64 кубов, закладываемых в сушилку. Остальная половина сушится вторые сутки. Мы собирались ставить рекуператор, оказалось, что в этом нет надобности, поскольку ВСЕ тепло поглощается и на выходе воздух холодный.
3. Указанная цена КП может быть снижена и до 2000 руб и еще. Все зависит от сбыта, его ритмичности.
4. Что касается образования влаги внутри КП в результате прохождения "точки росы" , то я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с Вашим утверждением. Да - есть температура при которой пар превращается в воду, да- есть парциальное давление. Но нет САМОГО ГЛАВНОГО - нет ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА МОЛЕКУЛ ВОДЫ ДЛЯ ПРЕВРАЩЕНИЯ В КАПЛЮ, даже самую маленькую. Задумайтесь, почему в стенах рубленных домов не образуется вода и не мочит бревна, почему аналогичный процесс не происходит в стенах из паропроницаемого кирпича, имеющего также как и КП капиллярную структуру. Если бы было по Вашему, то срубы бы не стояли столетиями, а гнили через 5 лет, а мокрый кирпич в морозы разрушался и стены разваливались. Вот поэтому и существует ДВА направления в строительстве: 1. Т.н. "термос дома", где паро - влажностный обмен происходит только за счет вентиляции. К ним можно отнести дома из СИП панелей, дома по т.н. "канадской технологии". 2. Т.н. "дышашие" дома, где паро- влажностный обмен происходит за счет постоянного влажностного обмена между стенами и внутренним воздухом в помещении. К ним можно отнести дома из бревен, бруса, кирпича, бетона, каркасники на основе КП и Эковаты ( без мембран конечно). Главное, что бы соблюдалось правило: паропроницаемость изнутри строения наружу увеличивалась или была одинаковой.
Вы хотите строить именно "термос - дом". Так, тогда для чего Вы берете в качестве утеплителя КП? Закладывайте мин плиту!! Будет и дешевле и формальдегид не будет мучить. А если Вы планируете изнутри устанавливать паронепроницаемую мембрану, то проблемы с этим газом у Вас и при КП не будет. Как он через мембрану в дом попадет?

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Сб 16 Янв - 16:38

странник22 пишет:Тем более с подсосом ч/з свайный фундамент ночью и перекрытие днем.
Условий для подсоса нет. Зимой вентиляция через рекуператор, соотношение вход/выход 11/10, в доме небольшое избыточное (как и должно быть). Летом - при открытых окнах давление внутри снаружи равные.

В идеале работать могут только наружные стены...и то с большой натяжкой. Невозможно загерметизировать все на уровне подводной лодки...
Что волшебного в наружний стенах, относительно перекрытий?
По гермитизации - есть правила. Не мои. IRC (североамериканский КОД), по которому построены сотни миллионов домов. Я их строго придерживаюсь. Пароизолятор, не менее 150 мкм, с проклейкой всех швов (либо скоч, либо спец. мастика). Там вплоть до подрозетников проклеивается.
Что касается "дом не дышит", я обычно предлагаю сначала подышать через дюймовую доску, потом подумать, что такое дом дышит, зачем ему дышать, о каких объемах газообмена идет речь, что это собственно дает. Обязательно в цифрах. Сравнивая с потребностями воздухообмена жилых помещений. Тогда все встанет на место.
Какое-то количество формальдегида разумеется будет. Тут важно не опускаться до уровня воинствующей экошизы, а оценить количественно. Сам факт - ни о чем не говорит, от слова совсем. Если в доме пахнет деревом - примерно двухкратное превышение ПДК по формальдегиду. В сосновом лесу, солнечный летний полдень - двадцатикратный. Где море трупов?
Формальдегид - является нашим метаболитом. В нашей крови - 30 ПДК. Как жить...
Кстати, "не пей кровь ближнего" - явно оттдуда. Прадеды знали. Отравишься нафиг! Smile
Короче, нужны не рассуждения, а конкретные цифры, позволяющие прикинуть. Нужен опыт.

Меня че, конкретно бесит. Ладно я, чайник, наткнулся на идеальный (математически) утеплитель, нихрена не знаю, ищу гуров разных. Дык, че вижу. Мужики с 70-ых (!!!!!!) ваяют, а конкретики - нихрена. Один смолу химичит, другой льет, третий сыпет, а что получилось в плане достижения цели - зеро инфы. Мавр свое дело сделал, остальное - не царское.

Организация экспериментов (единственный источник ответов) - недосуг. Блин, зла не хватает, скоро вообще зверствовать начну!

Люди активно рубят сук, на котором сидят. На кой вообще этим заниматься, если непонятны последствия, нет мониторинга, экспериментов, нет ответов на важнейшие вопросы - "ваще не понимаю" (с).
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Сб 16 Янв - 19:39

viktor пишет:1. От плотности 6 ушли по той причине, что крошка такой плотности  имеет очень маленькую механическую прочность и  чрезмерно утрамбовывается при задувке, приводя к перерасходу материала.
Понятно.

2. В сушилке нет ни какого перерасхода тепла, более того его не хватает. У нас длина сушилки 50 метров. Производительность котла порядка  80 кВт. Тепло поглощается  теми  блоками КП,
К энергозатратам калориферных установок, поглощение после теплообменника никакого отношения не имеет.
Есть расход воздуха. Есть температура до и после. На указанные расход и дельту температур - потребную мощность я указал. Если у Вас по факту другое, вариант только один, либо другая дельта, либо другой расход. В любом случае, 80 кВт, это очень много. Способ простой, но энергозатратный. Тепло впустую, т.к. теплая масса (воздуха) уходит на улицу, унося мизерные количества формальдегида и воды.
Если брать из расчета 180 м3/мин (под Ваши 80 кВт) подогретого на 30К (с 20 до 50С), на сушку 30 кубов в сутки, пусть в каждом кубе 10 литров воды и формальдегида, то цифры просто страшные:
- Воздуха за сутки 260 тыс. кубов. Воды 300 литров, на литр 864 куба(!) воздуха. На подогрев этих 864 кубов уходит 26 МДж энергии!
Для справки.
- энергоемкость бензина 32 мДж/л. На испарение литра воды, вы тратите почти литр бензина!
- на испарение литра воды кипячением (самый затратный способ) требуется всего 2,2 мДж. Вы тратите в 10(!!!!) раз больше.  
Кошмар короче.

Я бы очень подумал в стороны:
- значительно (на три порядка) снизить проток
- обеспечить хорошее перемешивание воздуха внутри камеры
- греть камеру слабомощными электроконвекторами (тен и вентилятор). Дохленькие.
- серьезно утеплить камеру
- решить рекуперацию (при снижении объемов до сотни кубов в час, готовые стоят от 10 тыс. руб, обеспечивая возврат до 80% тепла).

Теплопотери камеры могу посчитать, нужны размеры. На вскидку, при хорошем утеплении камеры, мощность на подогрев менее киловатта. С рекуператором - вообще копейки.
Т.е. не выкидывать в сущности чистый горячий воздух, брать концентрацией.

которые находятся ближе к  теплообменникам, по этой причине за сутки  высыхает только  половина из 64 кубов, закладываемых  в сушилку. Остальная половина сушится вторые сутки.  Мы собирались ставить рекуператор, оказалось, что в этом нет надобности, поскольку ВСЕ тепло поглощается  и на выходе воздух холодный.
Теплоемкость пеноизола - 1,39 кДж/кг. Воды - 4,9 кДж/кг. 64 куба, пусть 640 кило пеноизола, 640 кило воды. Нагрев на 30 градусов (с 20 до 50), требует (640*1,39+640*4,9)*30=120 мДж. В сутки, 80 кВт, это 6912 мДж. Про затраты на испарение (фазовый переход) - выше. Баланс не бьется в 57 раз. Должен сходится до процента. Чтоб найти где косяк, нужны данные.
Насколько утеплена камера? Какая температура на входе, выходе калорифера? Расход воздуха? Количество воды в кубе пеноизола?
Масса куба по пеноизолу.

3. Указанная цена КП может быть снижена и до 2000 руб и еще. Все зависит от сбыта, его ритмичности.
Тут пока замкнутый круг. Рынка не будет, пока "новый" материал дороже, дешевле не будет, пока нет рынка. Грустно.

Да - есть температура при которой пар превращается   в  воду, да- есть  парциальное давление. Но нет САМОГО ГЛАВНОГО - нет ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА МОЛЕКУЛ ВОДЫ ДЛЯ ПРЕВРАЩЕНИЯ В КАПЛЮ,  даже самую маленькую.
Обоснование (что нет достаточного)? Smile
Вы не хотите вникать, понять процесс. Условия росы, означают однозначную конденсацию. На пальцах:
В доме +21, влажность 50%, это означает 9 грамм воды в кубе. Пусть сопротивление пароизоляции ноль, т.е. в стене тот же воздух, что и в комнате.
Продвигаемся по стене, отмечаем падение температуры. При температуре +10С, 9 грамм на куб, превращаются в насыщенный пар, следующие доли градуса - начинается конденсация. Точно также, как на улице (роса, туман), точно так же, как в минвате, эковате, пеноизоле. Нет никакой разницы, у пара нет предпочтений, он не грамотный.

Задумайтесь, почему  в стенах рубленных домов не образуется вода и не мочит бревна
А чего там думать, если это любой инженер обязан _знать_!
Там нет точки росы. Монолитные стены - можно не считать на влагонакопление. Не будет условий для точки росы.

На пальцах. Есть потоковые задачи. Эл. ток, поток воды, тепловые потоки... Поток пара в стене, точно такая же задача.
Есть поток, т.е. есть какие-то силы запускающие движение, есть сопротивление потоку, есть падение потенциала движущей силы в результате сопротивления.
Это происходит всегда, во всех поточных системах. Электронщики, гидравлики - это нутром чуют.

Движущей силой пара в стене, является разность парциальных давлений. Тут очень просто. Опять на пальцах, с цифрами.
Дом - +21С. 50% влажности. Т.е. в кубе 9 грамм пара, с давлением 1,2кПа.
Улица - -20С, 70%. Т.е. в кубе 1 грамм пара, с давлением 0,07кПа.

Разность давление (1,2 кПа-0,07кПа=1,13кПа) - начинает двигать пар через стену. Далее, в стене, в следствии сопротивления движению пара, неизбежно будет падать давление пара. Линейно, от 1,2 на внутренней, до 0,07 на уличной. Параллельно, в стене будет падать температура, линейно, от +21С до -20С.
Возьмем середину стены. Температура 0, для точки росы, требуется парциальное 0,61кПа. У нас, если в начале 1,2кПа, а в конце 0,07кПа, то в середине 0,56кПа. Пар не насыщен, условий для конденсации нет. Так будет с любой точкой монотонной стены.

Давайте совсем на пальцах. Опять потоковая задача. По лотку - течет вода. Уровень везде не доходит до края лотка. Хотя разность уровней между началом и концом лотка, гораздо выше, чем его края. Это полный аналог движения пара в монолитной стене.

Ставим плотину. Марлечку натянули, вроде проницаема, но перед ней тут же растет уровень воды, вода переливается через край лотка. Полный аналог стены - пирога. Где роль марлечки-плотины выполняет ограждение. Паропронициаемость которого выше, чем предыдущие слои пирога стены. Рост парциального перед преградой - без вариантов. Уже нужно считать, будет ли рост критичным, за пределы точки росы при данной температуре.

Вот поэтому и существует ДВА  направления  в  строительстве:
В строительстве вообще существует множество мифов. Обусловлено поголовной малограмотностью. Лентяи. Физику не желают знать даже на школьном уровне. Проще придумать и рассказывать сказки.

1. Т.н. "термос  дома", где паро - влажностный обмен происходит только за счет  вентиляции. К ним можно отнести дома из СИП панелей, дома по т.н. "канадской технологии". 2. Т.н.  "дышашие" дома, где паро- влажностный обмен происходит за счет  постоянного влажностного  обмена между стенами и  внутренним воздухом в помещении.
Смешно. Причем вера в мифы настолько сильна, что нет желания размышлять даже на бытовом уровне. Кстати, нет никакой канадской технологии. Есть североамериканский код. IRC. Это свод правил по строительству из дерева. Наши СП прямо ссылаются на него, это перевод редакции IRC 98-го года.
Если слышите "строим по канадской технологии" - бегите из этой фирмы. Там либо дебилы, либо жулики. В любом случае, люди не понимают о чем говорят.

Паропроницаемость = газопроницаемость. Для дыхания, человеку достаточно трубочки диаметром в 5мм. Я уже предлагал подышать через доску. Сколько квадратных метров доски, заменит одну дырочку в 5 мм? Ну, чтоб дышать можно? А если попробовать подышать через бревно (массив древесины в 20 см)?
А сколько квадратных мм в обычной форточке?
Так через что идет основной газообмен?
Если интересно, могу посчитать, будет ясно, насколько газообмен через стену, не может заменить вентиляцию, где речь идет не о миллиграммах пара на квадрат стены в час, а о сотнях килограммов воздуха (вместе с десятками грамм пара) в час.

К ним можно отнести  дома из бревен, бруса, кирпича, бетона,
Материалы, принципиально не пригодные для современного строительства. Не имеют права на существование. Причины излагал, могу повторить.

каркасники на основе КП и Эковаты ( без мембран конечно).
У вас КП и эковата выполняют функцию ограждения? На улицу, в дом торчат? Нет. А любой листовой материал, имеет свою паропроницаемость. Что ведет к необходимости расчета стены на влагонакопление. Два примера уже давал. И пеноизол тут, ничем от минваты не отличается. От слова совсем.

Главное, что бы соблюдалось правило: паропроницаемость  изнутри строения наружу  увеличивалась или была одинаковой.
Думаю, теперь ясно почему.

Вы хотите строить именно  "термос - дом".
Я хочу строить оптимальный дом. Т.е. лучше которого нельзя (скромные мы). Т.е. для каждой конструкции, имеются параметры выразимые в числах. Для каждой конструкции ищется способ достижения этих параметров, самым недорогим способом. Результат на сегодня, очень простой:
Выполняя все требования к комфортному дому (все параметры), я роняю стоимость строения в 3-5 раз, цену владения в 15-30 раз.

Так, тогда для чего Вы берете в качестве утеплителя  КП? Закладывайте мин плиту!! Будет и дешевле и формальдегид не будет мучить.
Потому, что:
- куб минваты от 2 тыс. руб. Куб пеноизола по материалам, с тарой и с доставкой Тула-Москва - 540 руб.
- для привозки куба минваты, нужно привести куб и 30 кило. Для привозки куба пеноизола, нужно привести 10 литров.
- я не рассматриваю утеплители, требующие привязки конструкций дома, к размеру утеплителя. Это архаизм, ведущий как к перерасходам материала в конструкции дома, так и росту затрат на монтаж утеплителя.
- пеноизол легкий. Не требует прочных конструкций ограждения, задача которых только нести утеплитель. На этом можно очень серьезно экономить. Держать 5 кило на квадрат, и 50 - принципиально разные задачи.
- потому что "математически" - пенозиол является идеальным утеплителем.

А если Вы планируете изнутри устанавливать паронепроницаемую мембрану, то  проблемы с  этим газом  у Вас и при  КП  не будет. Как он через мембрану в дом попадет?
Фиг знает. Открытая форточка. Дырочка в стене. Тут очень сложно считать. Поэтому и ищу реальный опыт. Что происходит с депо формальдегида в помещении, когда пеноизол залит в полости стены.
Сколько вообще этого формальдегида (в граммах, несвязанного) на куб, на кило... Чтоб оценить возможные выбросы по времени высыхания.
Вопросы пока без ответов.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Сб 16 Янв - 20:24

strannik пишет:
Меня че, конкретно бесит...... другой льет,

Люди активно рубят сук, на котором сидят. На кой вообще этим заниматься, если непонятны последствия, нет мониторинга, экспериментов, нет ответов на важнейшие вопросы - "ваще не понимаю" (с).

Да тут оччень сложно и смотря с какой стороны подходить к этому вопросу. Если проектировать дома с использованием КП в качестве утеплителя среднего слоя...это одно. Опять таки какой пирог стен закладывать...Проектировщики тоже люди и дорожат тем местом на котором сидят.

Если утеплять дома (чем я и занимаюсь) исправляя чей то брак или просчет, это совсем другое. И у меня принцип,выработанный годами... не лить туда,куда глаз видит и нет достаточной защиты.

А вы начните свои расчеты после посещения завлаба по ГГЭ...он много чего интересного может рассказать как ведет себя этот материал в разных условиях. На том и стройте расчеты...Удачи.
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  NikSSSR в Сб 16 Янв - 20:34

Я о сушилке.
Эту "теорию" (в основном, всё, что сказано) применил поначалу владелец цеха, где я работал. В этом его убедили друзья. Мы с Андреем (Парадиз) вынуждены были смотреть "сбоку", ибо в дело включились "учёные". Когда они в конце концов "об......сь", мы сделали то, о чём здесь сказал Виктор. Больше ни у кого желания экспериментировать не возникало в течение семи лет. Подобная сушилка была сделана Александром Майсурадзе (конкурент) ещё в конце 90-х. Андрей развил и начали применять далее, ибо больше никто ничего толкового с сушкой нашего материала не предложил. Нынешний командующий цехом в хорошем смысле "одержим" рекуперацией. Оборудование в процессе изготовления. "Поживём - увидим"))).
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Сб 16 Янв - 21:01


Евгений, я не инженер, я только учусь. Но Ваше утверждение:

"А чего там думать, если это любой инженер обязан _знать_!
Там нет точки росы. Монолитные стены - можно не считать на влагонакопление. Не будет условий для точки росы."
мне лично совершенно не понятно.
Если посмотреть словари, то грубо можно "точку росы" обозначить, как температуру при которой пар, содержащийся в воздухе переходит в воду. Так? Т.е. по Вашему выходит, что в бревенчатой стене, где с одной стороны тепло ( в комнате) , а с другой стороны мороз ( на улице) внутри бревна не будет такого места, где будет температура при которой пар из воздуха должен превратиться в каплю воды?
А теперь давайте представим туже ситуацию только вместо бревна плита из КП или еще проще, "бревно" изготовлено из монолита КП. Там, что, другие процессы будут происходить? Чем эти среды отличаются одна от другой?

C уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Сб 16 Янв - 21:14

Николай, расчеты - это здорово и наверное они правильные. Мы по началу тоже засуетились с рекуперацией. Уже придумали несколько вариантов. Но когда полностью загрузили сушилку и стали смотреть на процессы, то оказалось все несколько иначе. Алексей и скорости потока воздуха фиксировал и температуру в разных местах измерял. Итог - до необходимой влажности на практике высушивается порядка 30 кубов, а на выходе из сушилки воздух холодный и рекупировать нечего, сразу на выброс из здания. Если бы сушилка была не 50 метров, а короче, то возможно было бы что-то другое. А так то, что имеем и это нас устраивает, поскольку, Вы правильно сказали, что лучшего ни кто ничего не предложил.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  NikSSSR в Сб 16 Янв - 21:24

Так и я об этом. Всё "один-в-один".
Моё нынешнее убеждение базируется на практике. Не более того. А на НИРы и ОКРы нет ни денег, ни времени, ни желающих. Просто "инженерные" расчёты, почему-то, "не катят".
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Сб 16 Янв - 22:00

странник22 пишет:Да тут оччень сложно и смотря с какой стороны подходить к этому вопросу.
С простой. Залил - договорился с хозяином о мониторинге. Под любым соусом. От я те скидку, ты мне инфу, до "наша фирма настолько крута, что занимается не только заливкой, но и контролем последствий и это вам будет стоить сущие копейки".
- тестовая дырочка в стене, контроль высыхания.
- героически купить ампулы, контроль воздуха, раза три, через неделю, месяц, квартал. Контрольный, через год, летом, полдень жаркого дня. Аж 120 руб на замер.
- еще че, по ходу вылезет.
Будет инфа. Сейчас - вслепую.

Если проектировать дома с использованием КП в качестве утеплителя среднего слоя...это одно. Опять таки какой пирог стен закладывать...Проектировщики тоже люди и дорожат тем местом на котором сидят.
Дома нужно проектировать. Рамочный проект - _УЖЕ_ есть. Бесплатный, объявил FreeWare. Подгоняйте под себя, пользуйтесь. Пеноизол позволяет делать чудеса в строительстве.
То, что строят сейчас - кошмар. Я выигрываю не на проценты. В РАЗЫ! Люди не понимают, что творят. Строят монолитные стены. Не понимая, что у стены ТРИ задачи, нести нагрузки, держать тепло, ограждать. Что в природе нет материала, приемлимо решающих все три. Физически нет. Совсем. Что решать нужно разными материалами.
Что до пирога, очень просто. Пирог должен быть оптимальным. Т.е. гарантировано решающим все задачи стены с заданным качеством (выразимым в числовых характеристиках), за минимальные деньги. У меня - оптимальный. Все что строится вокруг, за редким исключеним (1 на 10 тыс) - нет. Не выдерживает никакой критики.

СНиП 2003 - УЖЕ устарел. Стоимость энергоресурсов УЖе поднялась в РАЗЫ. Каждые десять лет, будет продолжать расти в 3-5 раз. Ответ строительной отрасли - откатится на снип 70-ых. Нормально, молодцы.

Проектировщики.... Привет 90-ым и институтам бизнесу и права. На одного битого волчару - две сотни офисного планктона. Не знающих, не умеющих, а главное - не желающих. Из десятка бегло просмотренных проектов т.н. профессионалов, грубейшие нарушения прочностных норм у всех поголовно. Элементарных норм. Потом вопли, что каркасники падают.

Если утеплять дома (чем я и занимаюсь) исправляя чей то брак или просчет, это совсем другое. И у меня принцип,выработанный годами... не лить туда,куда глаз видит и нет достаточной защиты.
Почти идеально, к этому добавить мониторинг двух вещей. Усадка, депо формальдегида.

А вы начните свои расчеты после посещения завлаба по ГГЭ...он много чего интересного может рассказать как ведет себя этот материал в разных условиях
В Воркуте ГГЭ? Не смешно. Далее, ставлю, что на сотню завлабов, сегодня 99 спутают пеноизол с пенопластом. Просто не поняв о чем речь. Что рассказывать придется мне, на основании мизерного опыта, что будет откровение.
Если только дядька не будет банально куплен ребятами выпускающими минвату...
Да и откуда у него знания, если опыта мониторинга нет. Совсем нет. Не организован. Никем. Мифы, байки, наезды, превознесение до небес, опускания ниже плимтуса - сколько хошь. Достоверной инфы - близко к нулю.

Нет в России структуры, аналогичной той, которая сопровождает IRC (около 20 НИИ, под сотню ВУЗов). Нет места, где собирается, анализируется инфа. Где ставятся эксперименты, делаются выводы, формулируются рекомендации и правила.

По тому же пеноизолу - с десяток экспериментов назрел. Ну и где?! А нету.
Нет ответов на практические вопросы. Отмазка "у меня есть сертификат" - уже давно не катит. Не взрывает рынок, как должно быть в случае дешевого, математически идеального утеплителя. Вялотекущее нечто.

Тут говорилось об ассоциации. Мысль замечательная, только не в плане защиты прав на рынке, которого де факто не существует. А в плане серьезного сбора, анализа, популяризации информации по эксплуатационным свойствам пеноизола. Иначе, так и будет продолжаться.
Абсолютно уверен, что если построить 1 (один) дом. Отписавшись детально, без вранья по всем тонкостям, хотя бы год дневник состояния утеплителя, дневник энергопотребления, с фотками, цифрами, ответами на вопросы - это в плане роста рынка сделает в сотни раз больше, чем тысячи статеек в инете, компилирующих друг друга и пишущих ни о чем.

Эту "теорию" (в основном, всё, что сказано) применил поначалу владелец цеха, где я работал.
Теория, не "эта". Теория, это фундаментальные вещи. Термодинамика. Где все выверяно в экспериментах веками и микронами.
Грубая прикидка (цифры очень ориентировочные) говорит о том, что на сушку тратится энергии больше чем нужно в полсотни(!) раз.
Это не просто повод задуматься, это безобразие.

Что до "кто-то, что-то делал", разумеется интересно. Беда только в том, что без деталей, нечего обсуждать. Совсем.

Да, упадет скорость сушки за счет сброса дельты парциальных, можно прикинуть насколько, но собственно, да хрен с ней.
Сделать теплую коробку, не требующую фундамента, не несущую нагрузок, на базе североамериканской платформы (тот же облегченный КОД в основе) - копейки.
9*9*2,5 на 130 кубов - 4,5 куба доски 100*25, 200 м2 полиэтилена, 60 кубов пеноизола, три тыщи на гвозди. Тысяч 50 на все, при ежемесячной оплате энергии за 100 тыс. руб. Оккупаемость месяц. Это летом. Зимой расходы втрое.

Компенсировать падение производительности - объемом. Наделать камер, хорошо утеплить,  отказаться от конвейера, пусть вместо суток - трое, четверо, но весь материал высох за цену в 50 раз дешевле.
Начать с существующей. Шаги простые и обратимые, если что. Можно на части камеры. можно вообще на модели.
1. Утеплить. 300 мм, пеноизол, вкруговую.
2. Тепловентилятор 2 кВт на впуск, выпуск - самотеком. Внутрь, повтыкать вентиляторов от компа, чтоб воздух вкруговую гоняли. Критерий правильности - в любой точке камеры +50. Если не получится выровнять температуру, пустить греющий кабель - равномерно по полу, а на входе снизить мощность подогрева.


Последний раз редактировалось: strannik (Сб 16 Янв - 22:22), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Сб 16 Янв - 22:21

viktor пишет:А теперь давайте представим туже ситуацию  только вместо бревна  плита  из КП или еще проще,  "бревно" изготовлено из монолита КП. Там, что, другие процессы  будут происходить? Чем эти среды отличаются одна от другой?
Ничем. Уже говорил, моностена (из одного материала), не создает условий для конденсации.
Если строго, то за исключением материалов, которые меняют свою паропроницаемость от температуры и в случае ненасыщенного пара на входе.

При этом, и пеноизол, и минвата - будут вести себя одинакого. Конденсата не будет.

Теперь, повторяю вопрос, как вы преставляете себе стену из пеноизола, без ограждений?

А как только, вы поставите ограждение, все поменяется.
В пеноизоле, в результате сопротивления движению пара, падает давление. Сопротивление - называют паропроницаемостью.
Как только пар встречает слой материала с бОльшим сопротивлением (меньшей паропроницаемостью), перед ним, тут же начинает расти давление, как растет уровень воды в лотке перед нашей плотиной из марли.
Растет, обеспечивая бОльшее давление, для преодоления этого сопротивления.

Как только (если), парциальное давление достигает критической величины для данной температуры - пар превращается в конденсат. Давление падает, поступает новая порция пара, опять растет давление, опять кондесат. Начинается процесс намокания стены.

Соотв. любую стену в составе которой есть разные по паропроницаемости материалы - Вы ОБЯЗАНЫ рассчитать на условия влагонакопления. И пеноизол тут, никакими волшебными свойствами не обладает.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Сб 16 Янв - 22:23

NikSSSR пишет:Просто "инженерные" расчёты, почему-то, "не катят".
Вы просто "не умеете их готовить" (с) Smile
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения