Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Страница 6 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Вс 24 Янв - 17:53

NikSSSR пишет:
Петь, ты сейчас со мной как с "лошком" пытаешься разговаривать? Я хоть слово сказал об эксплуатационных свойствах?
Ты назвал слово МИФ. а я мифы не распространяю. Shocked
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  NikSSSR в Вс 24 Янв - 18:02

странник22 пишет:
NikSSSR пишет:
Петь, ты сейчас со мной как с "лошком" пытаешься разговаривать? Я хоть слово сказал об эксплуатационных свойствах?
Ты назвал слово МИФ. а я мифы не распространяю. Shocked
Вообще-то это твой "однофамилец" выразился так в посте в 17:52. Кавычки читай иногда Very Happy
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вс 24 Янв - 18:45

странник22 пишет:Я то же не стал бы строить мечту эмигранта. Это у них в америках главное красивый фасад под камень или дерево...А мы натуралы. Neutral
мне дык пофиг (про фасад, проект будет заканчиваться ЦСП под покраску. Что до эпитетов, а если без них, что остается? Снаружи - вообще что угодно, можно жизнь прожить и узнать что живешь в деревянном, или наоборот.
Внутри - вроде в гости никто с дрелью не ходит, шпуры не бурит.
В чем фишка-то остается, кроме конкретики (цена, прочность, гемор с содержанием...)?

Вон даже по картинкам фиг отгадал.
Никто не угадывает. Второй сверху.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Вс 24 Янв - 18:54

strannik пишет:
Никто не угадывает. Второй сверху.

Обман народа,тезка. После того как я (с твоих слов)не угадал профессионально,зашел по ссылке http://plans.ru/project.php?direct&id=3748 этот дом...третий с низу идет таки как кирпичный!
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вс 24 Янв - 19:30

Георгий пишет:Ваш ответ - посмотреть в интернете- к сожалению я считаю, что информация от интернета не подлежит и рассмотрению - это так для развития слабоумных
Фигасе...! Я дал ссылку на РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТА.
Что до табу на использование инета и калькуляторов... 70-90-ые. Новая тема, лезешь в учебники, облазил библиотеки - нихрена. Запрос в ленинку, через три недели микрофильм. Не то. Опять, через пару-тройку месяцев...
Сейчас, утром вопрос, к вечеру - гора инфы. Все учебники под рукой. Халява, только учись. Это для слабоумных!? Ну,ну.
Про калькуляторы. Вы исключительно на Феликсе (арифмометр) считаете? Из принципу?

Вам как слабо - для нас не профессионалов посчитать - для средней полосы РФ (все еще жду расчет).
Не слабо. Расчет готов, даже два. Без и с каркасом, каркас вы не указали, соотв. взял типовой.
Район - тоже не указан, взял Москву. Средняя полоса - от Вологды, до Воронежа. "НиачОм", дом, который будет жить в Воронеже, сгниет в Вологде. Тыкните в ссылки, спросите, что не ясно.

Без учета потерь каркаса, сопротивление 5,12. Неплохо. http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=120&le0=1&lt0=0&mm0=615&ld1=1&le1=1&lt1=0&mm1=437&ld2=1500&le2=1&lt2=0&mm2=576&ld3=1&le3=1&lt3=0&mm3=557&ld4=0&le4=1&lt4=0&mm4=425&ld5=120&le5=1&lt5=0&mm5=569
С учетом каркаса, сопротивление - 3,77. Так себе http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=120&le0=1&lt0=0&mm0=615&ld1=1&le1=1&lt1=0&mm1=437&ld2=1500&le2=1&lt2=2&mm2=576&st2=600&em2=230&bw2=50&sw2=0&ld3=1&le3=1&lt3=0&mm3=557&ld4=0&le4=1&lt4=0&mm4=425&ld5=120&le5=1&lt5=0&mm5=569

Руками считать, если есть калькулятор - вот это как раз идиотизм.
Если вопрос, "научи, как это считается", тогда калькулятор не нужен. Только вопрос был - посчитай.

Как мне кажется, карбамидного пенопласта хватает и 150 мм., и ЦСП-12 с двух сторон.
Критерий "кажется"?
СНиП по теплу - проходят оба варианта. Но нужно понимать, что это нормы 2003 года. Под те цены энергии. Сегодня уже скакнули в разу, за десятилетия эксплуатации - скакнут еще. Рассчитывайте на пятикратные сегодняшние. По мне, сопротивление ограждений - сегодня от 10. Если заливной пеноизол. Если другое - да. Придется жаться.

Далее, стены, это четверть теплопотерь. Пол, потолок, окна, двери, вентиляция.
Как считать - можете глянуть тут. http://strannik-v.ru/viewtopic.php?p=55489#p55489

Правильный пирог (цена, качество), изнутри наружу:
ГК на своем каркасе, сразу под ГК полиэтилен, не менее 150 (лучше 200) мкм. Слой пеноизола перекрывающий мостики холода несущего каркаса, хотя бы 100 мм, несущий каркас залитый/задутый пеноизолом, ЦСП как финишный фасад под покраску.
В любом случае, ГК внутри дешевле. ЦСП оправдано в варианте наездами, с промораживанием дома. ГК - шанс трещин.
Вентфасад - деньги на ветер. Паропроницаемости ЦСП при достаточном слое пеноизола и полиэтилене внутри - хватает для пролезания по влагонакоплению с очень большим запасом. У меня (при слое в стене 325, получается практически моностена, точки росы в утеплителе нет).

По поводу испытаний - проводил по требованию СЭС, вторичные испытания для получения заключения на серийное производство - замер в реальных условиях и при повышенной температуре  +40 гр - превышений по формальдегиду НЕТ. (если нужно сниму скан и выложу).
Нужно конечно. Нужно все документальное и серьезное (т.е. замеры, не гипотезы) - выложить в одном месте. Чтоб тыкать носом.

К стати прочитайте  название поисковика Yandex ( где Вы ищете информацию) - русскими буквами в зеркальном изображении - это многое объяснит. ХЕРНЯ!
Дык, и

с ним Smile Используя гугль - ты финансируешь войну в ираке!
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вс 24 Янв - 19:42

странник22 пишет:третий с низу идет таки как кирпичный!
Нифига Smile http://plans.ru/project.php?flt&direct&cont=1&fnd=1&id=3791 Похоже, есть и в том и в другом варианте.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вс 24 Янв - 21:06

http://www.nyvel.ru/m/informacia_dla_potrebitelei_penoizola/
Пестня! Работают люди!
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Пн 25 Янв - 5:31

strannik пишет:
Пестня! Работают люди!  
Конкурирующая организация пасквили строчит...собирает на своем сайте подборки проплаченой желтой прессы.
«Нимфа», туды ее в качель, разве товар дает? — смутно молвил гробовой мастер. — Разве ж она может покупателя удовлетворить? Гроб — он одного лесу сколько требует...
И.Ильф Е. Петров

Почитаешь труды писак,такое ощущение,что все негативные моменты из пеноизольных форумов черпают!
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Пн 25 Янв - 6:29

strannik пишет:
странник22 пишет:третий с низу идет таки как кирпичный!
Нифига Smile http://plans.ru/project.php?flt&direct&cont=1&fnd=1&id=3791  Похоже, есть и в том и в другом варианте.

Хм. зоркий глаз строителя запросто отличит домики Ниф-Нифа и Нуф-Нуфа, от дома Наф-Нафа....даже по картинке.Very Happy
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Пн 25 Янв - 16:13

Добрый вечер коллеги.

Евгений, у меня  к Вам  конкретные не  емкие  вопросы, если конечно не возражаете:

1) Что означает Ваша  фраза:  

« ...(при слое в стене 325, получается практически моностена, точки росы в утеплителе нет)......»  

с точки зрения физики. Как может не быть «точки росы» в ограждающей конструкции  в принципе в том числе и в моностене ?

2) Стоимость  рекуператора, который стоит  в Вашем доме, потребляемая им мощность и производительности ?

Спасибо за ответ.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Пн 25 Янв - 19:37

viktor пишет:Как может не быть «точки росы» в ограждающей конструкции  в принципе в том числе и в моностене ?
Объяснял, раз 6. С цифрами. Потому что, наряду с температурой, в моностене, также линейно падает и давление пара. Температура снизилась, если бы давление пара (другое выражение для СкокаГраммВодыВКубе) осталось прежним - конденсат. Но оно - тоже снизилось. Конденсата - нет. По относительной. В доме 50%, на улице 50% откуда в стене 100%?
Если у вас в начале стены давление 900Па, в конце 30Па, чем оно будет равно в середине стены? Хватит ли этого давления (количества воды для конденсации)?

Откройте форточку. на улице -10, в доме +20. Пар попер в форточку. Почему нет конденсации (тумана из форточки)? Потому что, воздух остывает, но одновременно падает давление пара. На внутреннем срезе форточки, на внешнем, в 10 см от форточки - давления (количество воды в кубе) - будет разным, будет падать.

Самое полезное для понимания, не поленитесь, нарисуйте. Стенка 400 мм (по оси Х откладываем 4 см), внутри +20, на улице -20 (ось У). Давление пара вначале, в конце, тоже на оси У. Проводим линии соединяющие точки в начале и конце стены для
- температуры
- давления
Берем любую точку внутри стены, смотрим давление и температуру. Дальше смотрим в табличку и выясняем, будет ли условие для конденсации.
Табличку давления и количества пара для точки росы от температуры я давал.

2) Стоимость  рекуператора, который стоит  в Вашем доме, потребляемая им мощность и производительности ?
Один фиг, поясниловку по вентиляции писать, начну здесь.
Потребные объемы. Небольшой списочек разных норм и подходов.
1. СНиП 41-01-2003 «Отопление, вентиляция и кондиционирование».
2. ASHRAE 62–1999 «Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality».
3. Стандарт АВОК-1-2004 «Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена».
4. СНиП 2.09.04-87 «Административные и бытовые здания».
5. ГН 2.1.6.1338-03 «Предельно-допустимые концентрации (ПДК) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе населенных мест».
6. МГСН 4.10-97 «Здания банковских учреждений».
7. СНиП 31-05-2003 «Общественные здания административного назначения».
8. ГОСТ 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях».
9. ASHRAE 62.1-2004, 62.1-2007 «Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality».
10. Ventilation Systems. Edited by Hazim D. Awbi. London and New York. 2008.
11. А. Н. Селиверстов. Вентиляция фабрично-заводских помещений. Т.1. НКТП СССР. ОНТИ. – М, Госстройиздат, 1934.
12. Ю. Д. Губернский. Гигиенические аспекты обеспечения оптимальных условий внутренней среды жилых и общественных зданий. Автореферат докторской диссертации. – М., 1976.
13. О. В. Елисеева. К обоснованию ПДК двуокиси углерода в воздухе // Гигиена и санитария. – 1964. – № 8.
14. СП 2.5.1198-03 «Санитарные правила по организации пассажирских перевозок на железнодорожном транспорте».
15. Olli Seppa..nen. Tuottava toimisto 2005. Raportti b77. Loppuraportti 2005.
16. Adrie van der Luijt. Management CO2 levels cause office staff to switch off // Director of Finance online. 11.19.2007.
17. Справочник по теплоснабжению и вентиляции в гражданском строительстве. – Киев: Госстройиздат УССР, 1959.
Везде - че-то свое. Человек один, сколько дышать - хрен знает.

Начну с физиологии. Минутный объем - 6л/мин. При этом, выдыхаем, практически весь кислород, что вдохнули, т.е. хватит еще на десяток вдохов, но не будем жмотничать. Если ухитримся удалять весь выдыхаемый заменяя на свежий, то всего-то нужно 6*60=0,36м3/ч. Беда в том, что не удалить, не вырезать выдыхаемый. Мешается со свежим. Соотв. смотрим снипы.
По СНиПам - в сто раз больше. На каждого человека 30м3/ч. Или кратный обмен (за час, поменять весь воздух в помещении). Для 66*2,4=158м3/ч
Т.к. в доме планируется управление (умный дом), то в т.ч. и управление проветриванием. На датчике MQ-135 (280 руб с доставкой). http://ru.aliexpress.com/item/MQ-135-Air-quality-and-hazardous-gas-detection-sensor-alarm-module-MQ135-module-for-arduino-Free/1915416967.html
Т.е. проветривание "ходит" за людьми, контролируется СО2. Ориентировочное снижение - проветривания вдвое, там посмотрим. Т.е.
контрольная цифра - 15м3/ч на человека.

Варианты.
Форточка. Без комментариев, все ясно. Деньги на ветер.
"Изба". Сверлим дырочки, вставляем пластиковые трубки, затыкаем поролоном, доводя воздухопронициемость до избы. Деньги - туда же.
Приточно-вытяжные (по отдельности или приток, или вытяжка - смысла нет, т.к. герметично)
Вентканалы в относительно небольшом доме, тем более одноэтажнике - мало смысла. Возня с компоновкой, потери, цена, монтаж...
Если скатная крыша - есть совершенно бестолковое место в углах под скатами. Оно же замечательное место для использования как воздуховоды. Две стенки уже есть, утеплить, разделить угол вертикальной перегородкой на два канала, вход в комнаты через потолок. В каждую - две дырки, приток/вытяжка.
В проекте - плоская. Соотв. через стенки.

Рекуператоры
Бывают пластинчатые, роторные, на теплоаккумуляторе, ну и обычные теплоомбменники.
https://www.forumhouse.ru/articles/engineering-systems/5808
Колхозят все типы.
У пластинчатых - проблемы с обмерзанием. Колхозят либо на пищевой фольге (обтягивают рамки), либо из сотового поликарбоната.
Роторные - гемор с редуктором, мотором. Колхозят на виниловых пластинках Smile
Сложные теплообменники - не делают.
Теплоакб. Остановлюсь отдельно, высокий КПД, нет обмерзания, мало кто колхозит (мало знают). Для колхоза:
- пластиковая фановая труба 110, внутри: вентилятор, сетка, кольца Рашига, сетка.

Кольца Рашига - большая поверхность, в небольшом объеме, малое сопротивление потоку. Чаще керамика, хотя бывают из самых разных материалов. Для колхоза - либо готовые керамические, либо порезать из медной трубки Ф8-100мм.
Ставятся в паре. Принцип - 1-ый работает на приток, 2-ой - на вытяжку, нагревая колечки. Через минуту - реверсируются. Приточный греется через теплые кольца, выходной через греет теплообменник для следующей фазы.

Из покупных
Дисковые - оч. дорогие, смысла нет. Обычно в составе больших вент. установок.
Пластинки от 2 тыс. руб. http://ru.aliexpress.com/item/ERC-31-air-to-air-heat-exchanger-core-total-heating-with-temperature-and-humidity/32592159094.html?spm=2114.10010208.0.106.D37vK1
Разные теплообменники, в трубе (установка в стену) http://rekuperator-spb.ru
Выбранная марка http://www.ttai.ru/rekuperatory_tefo/statii/o_teplovoj_jeffektivnosti_decentralizovannyh_rekuperatorov/
За публикацию результатов испытаний, грамотное изложение, параметры, цену.
Прайс на "теплые форточки" http://www.ttai.ru/rekuperatory_tefo/price-list/
Выбранная марка ТеФо1К - 11 тыс, потребление 3,6Вт, расход 36 м3.
Дополнительные - мелкие, по спальням, на трубах 50, вент. от компа, парами.
Управление всем от датчика СО2.
Лень с датчиком - либо плавное скоростью, либо вкл/выкл.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Вт 26 Янв - 6:11

Смотрел как то описание и видео умного дома... вроде в Швейцарии,если память не изменяет. Впечатляет конечно! На обогрев используется тепло земли ч/з тепловые насосы,солнечные батареи на крыше,рекуператоры и пр. последние разработки науки и техники.Все компьюторизировано! Даже в солнечную погоду продают лишнюю эл. энегргию в городскую сеть! Не дом,а сказка! Но когда озвучили цену этой сказки...то поплохело даже швейцарцам. Окупаемость под сотни лет.
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вт 26 Янв - 8:00

странник22 пишет:Смотрел как то описание и видео умного дома...
Петр, ты смотрел, а я делал, вот с недельку назад разобрал только. Сделал модельку, с месяц гонял. 30 баксов лицензия на бенукс. http://www.benuks.ru
3 тыс. руб - юсб контроллер ванвайр шины. Датчики, исп. устройства - 100-300 руб. Самое дорогое - твердотельные релюшки, на пару киловатт - рублей 500 (под умные розетки). На одну шину (телефонный плоский провод, 4 жилы) - можно повесить до 300 устройств. Проводка простая. К каждому потребителю - силовой и шина. Старенький убитый комп. Все. Управлять можешь откуда угодно, через инет. Хоть с мобильника.

Даже в солнечную погоду продают лишнюю эл. энегргию в городскую сеть
Сегодня нет колхозной (добытой самопально) энергии, стоимость которой была бы ниже покупной. Исключение - тепловые насосы воздух-воздух (кондиционеры включенные на отопление). Остальное - не окупается.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Вт 26 Янв - 10:48

Да сам человек не окупается,как существо не рациональное и подверженное эмоциям. Построит теплый дом,будет платить мизер за энегоносители,но в то же время выкидывать деньги в разы превышающие всю его экономию. К примеру потратив (спустив) на какую то фигню...которая потом окажется совсем не нужной. Или вложит не туда деньги и они сгорят.
Я построил дом с большой квадратурой,но сделал все рационально. Плачу за все услуги как за однокомнатную квартиру....и считаю что хорошо,на данном этапе. А там видно будет....
Хотя всех "кулибиных" уважаю и всячески поддерживаю.
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Вт 26 Янв - 15:16

Добрый вечер коллеги!

Евгений, не сочтите меня слишком назойливым , но я хочу досконально разобраться  с процессами связанными с т.н. «точкой росы» и не с позиции «формула говорит», а с позиции  школьной физики, в которой Вы, как я понял,  хорошо разбираетесь.
Прошу выслушать мои рассуждения и  объяснить в чем я ошибаюсь.

Давление газа вообще  и парциальное в частности   - это мерило  кинетической  энергии молекул, связанное, безусловно,  и с их количеством ( или 10 молекул стучат в стенку сосуда, но сильно, или  1000 молекул стучат, но менее сильно, давление итоговое будет одинаковым?).  Температура газа  является так же мерилом  кинетической энергии  молекул. Чем выше скорость движения молекул, тем выше температура среды и наоборот. Так?
 
 Теперь возьмем  однородную стену  и  «лоток»  о котором  мы  с Вами ранее говорили, который не имеет  преград, а  с уклоном идет  от внутренней стены к наружной.
Молекулы   воды,  обладая высокой кинетической энергией,  под  воздействием разности давлений  внутри помещения и снаружи, проникают в  «лоток»  и  движутся  к внешней стороне стены. По мере  движения,  давление  падает, но   почему? По моему, потому, что  молекулы  воды  отдают  свою кинетическую энергию ( в виде тепла)  материалам   «лотка» ( стены), а не за счет того, что их становится  меньше . Если это так, то где и почему они  «теряются»? Далее  - эти самые молекулы, по мере продвижения  по «лотку»  будут  продолжать отдавать  свою кинетическую энергию до тех пор, пока  она не уменьшится  и станет такой, при которой молекулы воды  начнут  сливаться  и образовывать  уже  воду.  По- моему, при разности  температур  «+»  внутри стены   и «-» снаружи ( и не только), температура  конденсации  молекул  ( «точка росы»)  ВСЕГДА будет внутри стены. Или я в чем - то ошибаюсь?

Это, конечно,  упрощенные рассуждения. Стена и любой   другой капиллярно -  пористый материал  всегда имеют влажность, следовательно, всегда  в их капиллярах и (или) порах  имеется определенное  количество воды,  а  конденсация  молекул воды, о которой я сказал выше, просто ее туда добавляет (или убавляет при высыхании).  Вот так и происходит влажностный обмен  с окружающим воздухом (наружным и внутренним).

Где я ошибаюсь?

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вт 26 Янв - 20:38

viktor пишет:Давление газа вообще  и парциальное в частности   - это мерило  кинетической  энергии молекул, связанное, безусловно,  и с их количеством ( или 10 молекул стучат в стенку сосуда, но сильно, или  1000 молекул стучат, но менее сильно, давление итоговое будет одинаковым?).  Температура газа  является так же мерилом  кинетической энергии  молекул. Чем выше скорость движения молекул, тем выше температура среды и наоборот. Так?
К количественным описаниям.
Закон Шарля: в фикс. объеме и массе газа, давление прямо пропорц. температуре, т.е. Р1/Т1 = Р2/Т2
Давление насыщенного пара при -20С 0,1кПа, вес пара 1,5г/м3 http://school-physics.spb.ru/data/labs/Saturated_steam.pdf
Поднимаем температуру до +20С 0,1кПа/253К=Р2/293К
Тогда Р2=0,1*293/253=0,116кПа. Таким образом, мы видим, что изменение температуры с +20С, до -20С меняет давление всего на 16%
Ровно так же, давление 1,17кПа (50% при +20С), при падении температуры с +20С до -20С упадет всего до 1 кПа.
А на улице у нас 0,05 кПа (50% при -20С).
Резюме. Связь между температурой и давление есть, но ее совершенно недостаточно, для объяснений, почему так падает давление.

Молекулы   воды,  обладая высокой кинетической энергией,  под  воздействием разности давлений  внутри помещения и снаружи, проникают в  «лоток»  и  движутся  к внешней стороне стены. По мере  движения,  давление  падает, но   почему?
Полагаю, уже очевидно, что не потому что остывают.

По моему, потому, что  молекулы  воды  отдают  свою кинетическую энергию ( в виде тепла)  материалам   «лотка» ( стены), а не за счет того, что их становится  меньше . Если это так, то где и почему они  «теряются»?
За счет того, что их становится меньше.
Лоток. Давление = уровень жидкости относительно уровня земли. В начале - метр (0,1кПа), в конце 0.
В середине - 0,05кПа. Куда делось давление? Smile
Не нравится открытый - длинная тонкая (километр) труба, по ней течет вода. В начале трубы - 10атм, в конце 1 атм. Куда делось давление?
Давайте, пока остановимся на этом вопросе. Попробуйте ответить.

Наводящий вопрос. Берем любой малый отрезок лотка. За счет чего в нем течет вода? Что является движущей силой?

avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Ср 27 Янв - 15:25

Добрый вечер коллеги!

Евгений, мои ответы на Ваши вопросы.

На счет открытого лотка понятно. Там движущей силой является потенциальная энергия.
E = mgh. При h = n E=En
при h = 0 E = 0
Кроме этого присутствует и сила трения жидкости о стенки лотка, которая уменьшает скорость движения жидкости, а следовательно ее количество.

В примере с трубой причина уменьшения скорости, следовательно, количества жидкости - сила трения жидкости о трубу. Тут вроде тоже все понятно.

Но, в рассматриваем случае, идет переход из одного состояния в другое. Т.е., в начале - газовая среда, движимая парциальным давлением. Затем, на каком –то этапе, должен состояться ( или не состояться?) переход в жидкое состояние. Причем все это в условиях наличия в капиллярах такой же жидкой среды, определяющей естественную влажность материала. Кроме этого, при наличии отрицательной температуры на внешней стороне стены происходит ее некоторое промерзание, с переходом жидкости в твердое состояние ( вода естественной влажности переходит в лед).
И при всем этом молекул воды может быть недостаточно для конденсации в воду?
Я могу предположить, что понятие т.н. "точки росы" в строительстве - это "нечто", введенное для замены термина "намокание" . Т. е. если "точка росы" по расчетам образуется, то это говорит о том, что в стене будет конденсат. Как можно по иному? Ведь если "точка росы" - это прежде всего температура, то по всем законом физике в стене +20 - -20, такая температура где то, но все равно будет?

С уважением, Виктор Даниилович.


viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Ср 27 Янв - 20:32

viktor пишет:Кроме этого  присутствует  и  сила   трения  жидкости   о стенки лотка
ричина  уменьшения скорости, следовательно,  количества  жидкости  -  сила трения   жидкости о трубу
Т.е. на пути движения, есть СОПРОТИВЛЕНИЕ. Правда я спрашивал не о скорости в трубе, а о том, куда делось давление?
Ровно такой процесс, будет в шланге с газом длинной в сотню метров. Ставим манометры через каждые 10 метров, последний в конце. Кран на конце закрыт. На компрессоре 10 атм. Все манометры 10 атм. Открываем кран так, чтоб на последнем была 1 атм. Все 10 покажут разные результаты, постепенно снижающиеся от 10 атм до 1. Куда делось ДАВЛЕНИЕ? Ответ:
упало на СОПРОТИВЛЕНИИ.
Я много раз писал, что это поточная задача. Что все эти задачи решаются одинаково. Ток жидкости, электрический ток, движение газа, температурный поток...
Есть разность потенциалов "движущей силы" (давление, ЭДС, градиент температур), есть сопротивление (гидравлическое, аэродинамическое, электрическое, тепловое сопротивление, сопротивление паропроницаемости...). На всех этих видах сопротивления - обязан упасть потенциал движущей силы. Что бы через очередной метр шланга двинулся газ, нужно чтоб в начале этого метра, давление было выше, чем в конце. Соотв. через этот метр, давление СНИЗИТСЯ.

Но,  в   рассматриваем  случае,  идет  переход из одного  состояния  в другое.
Забудьте. Переход, в случае достижения условий. Если нет, это обычный газ. Прежде чем утверждать о переходе, необходимо ДОКАЗАТЬ, что в данной точке есть условия, есть нужное давление и температура. Просто температура - не говорит ни о чем. Совсем. На улице -20 и никакого конденсата, тумана, видимость до горизонта.

Причем все это в  условиях  наличия  в   капиллярах  такой же  жидкой среды, определяющей естественную влажность материала.
Не лезьте в дебри. Нужно определить, есть условия точки росы, или нет.

Я  могу предположить, что понятие т.н.  "точки  росы" в строительстве - это "нечто"
Это не т.н., это не нечто. Это четко определенные условия для фазового перехода газа. Сочетание давления и температуры (есть еще динамические явления, их для простоты опускаем). Газ Н2О, ничем не отличается от газа О2, или N2. Газ воды, при определенных, точно известных условиях превратится в жидкость. Точно так же, как газ кислород, или газ азот. На это не влияет место, форма, объем, цвет и т.д. Влияет давление и температура.

Т. е. если  "точка росы"   по расчетам  образуется, то  это говорит о том, что  в стене будет конденсат. Как  можно по иному?
Никак. Есть условие, будет конденсат. Сам факт, порождает еще ряд задач, сколько будет, с какой скоростью будет накапливаться, не приведет ли эта скорость к критическому увлажению и т.д.

Ведь если  "точка росы" - это прежде всего температура
НЕТ. В стопицотый раз. НЕТ никаких преимуществ у температуры перед давлением для описания условий конденсации. Это функция двух аргументов. А в стене, одновременно с температурой, падает давление.
Пока, мы рассматриваем линейное падение (на самом деле, это не так) давления. Постарайтесь это (падение давления и следствия) "почувствовать нутром" для начала.
Дальше, если интересно, можно будет двинуться вглубь.
На самом деле, давление в стене падает нелинейно. На самом деле, в стене будет область с конденсатом (примерно в середине), т.н. конденсат ядра, т.к. зона конденсации нелинейно зависит от давления. На самом деле, зона ядра конденсации образует свою добавку парциального и снижение скорости падения темпертаруры и т.д. Область ядра, по ряду причин не учитывается в инж. расчетах, т.к. не ведет к влагонакоплению критичному даже для самых дохлых материалов (типа минваты, эковаты...). Идут споры, как эта область будет влиять на "старение" в области ядра, но считать там оч. сложно, неточно. А реальных данных (многолетнего опыта) - нет. Все совр. утеплители - живут порядка 10 лет и сменяются новой линейкой.
Далее, сегодня снипы отменены, их заменяет СП. Т.е. СНиП 23-02-2003 п.9 - заменен СП 50.13330.2012 п.8. В СП - уже убрано допущение СНиПа по стенкам, которые можно не считать. Как раз из-за явлений в зоне ядра конденсации. Теперь, считать обязаны любую стену.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Чт 28 Янв - 13:49


Добрый день!

Я начинаю убеждаться, что "умом "точку росы" не понять". Я согласен, что в шланге с водой и воздухом давление падает и мы с Вами одинаково мыслим - ПОЧЕМУ? Я понимаю почему электрический ток в проводнике уменьшается, понимаю почему тоже происходит с тепловым потоком. Потому, что я могу понять КУДА ДЕВАЕТСЯ разница. А вот почему уменьшается количество молекул воды при уменьшении давления не могу понять.
Вернемся к шлангу. В начало шланга влили 10 литров воды под давлением 10 атм . По мере продвижения этой воды по шлангу давление падает - согласен. Скорость движения воды тоже падает - согласен. НО, она ( скорость) падает по всему шлангу, от начала до конца. Иначе быть не может. Вода не сжимается, что бы на разных участках шланга ее скорость была различной ( если конечно шланг не раздувается и не меняет свое проходное сечение) . И через каждое сечение шланга, должны пройти те же 10 литров и выйти из шланга в его конце. Или я что-то сказал не так?

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Чт 28 Янв - 14:05

viktor пишет:А вот  почему  уменьшается  количество  молекул  воды при уменьшении давления  не могу понять.
Представьте что у вас не линейное сопротивление, а куча сосредоточенных. Куча плотинок на пути газа. Перед каждой такой плотинкой - газ будет собираться, увеличивая количество молекул (и давление), что бы продавить препятствие. А сразу за препятствием, количество молекул в ед. объем, естественно, будет падать. Если так понятно, то представьте себе бесконечное количество таких плотинок, с бесконечно малыми расстояниями между ними. Получим реальную стенку.

Вернемся  к  шлангу. В начало шланга  влили  10 литров  воды  под давлением  10 атм.
Лучше компрессор, шланг 100 м, куча манометров. Пока кран на выходе закрыт - все показывают 10 атм. Как только открыли, каждый следующий будет показывать меньше.

Еще. Наверняка Вас смущает постоянство объема (предыдущего и последующего) слоев газа в стене. Потому как смотрите, как на макрообъект. На деле, дом, это микрообъект. Точечный источник пара в огромном мире. Которому эта точка - вообще никак. Вокруг точки-источника, давление пара падает пропорционально квадрату расстояния, т.к. растет объем.

В целом, в вашей модели не хватает учета падения давления. Учета того, что конденсация не является функцией только температуры. Т.е. точно зная температуру, нельзя скаать будет ли кондесат, или нет.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Сб 30 Янв - 6:10

Доброе утро коллеги!

  Евгений, если даже  взять шланг с воздухом, то проходящие там процессы  отличаются  только тем, что  газ  имеет свойство  сжиматься. Т.е.  в массопереносе  возникнет инерция и не более, но  объем ( масса) воздуха  вошедшего в шланг  будет равен объему ( массе)  воздуха  вышедшего из шланга ( если конечно шланг не дырявый).
 
   Я ведь кроме  диалога   с Вами,   читаю ( читал)  другие  источники по Вашему же совету в целях внести ясность, прежде всего для себя. Я тоже встречал  ситуации, когда  люди ссылались на то, что  в расчетах  по  "формуле", она  не дает  "точку росы" в стене, даже при отрицательной температуре за бортом. Мне и тогда это было не понятно, но  поговорить с автором  этой  "идеи" возможности не было. А вот  с Вами  она предоставилась.  Но ясности в  вопрос  я так  для  СЕБЯ  и не внес ( может это только я такой тупой?).
   Основная  ( подавляющая) масса источников  говорит о том, что  точка росы  при рассматриваемых  условиях будет в стене. А вот намокания   ее ( конечно  критичного)    может и не быть  по причине  недостаточности  этих самых  молекул воды, только  связано это не с давлением,  а  со структурой материала, которая  не создает  для этого  условий. Это относится  к  материалам через которые проложены  многочисленные  "шлангочки" ( капилляры).   А если  структура иная  ( волокнистые утеплители), то они  мокнут  гораздо быстрее  и могут накопить  критичное количество влаги, что и происходит на практикантке.
 
А если  перейти  к теме  макромира, то мы с Вами в ней  растворимся,  как  микроточки, которые  вообще в расчет не берутся  со своими  "тараканами в голове". Там происходят совсем  другие процессы, в которые лучше  НЕ ЛЕЗТЬ ( здоровее будем).

 На сим предлагаю тему  "точки росы" закрыть.

 С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Сб 30 Янв - 8:10

viktor пишет:Евгений, если даже  взять шланг с воздухом, то проходящие там процессы  отличаются  только тем, что  газ  имеет свойство  сжиматься
Ровно так же, как и пар (это тоже газ). Но я не про это.
Вам было непонятно "куда девается давление". Т.е. куда "пропадают" молекулы газа. Со шлангом - понятно?

Совр. система обучения устроена слоями. Школа - мир ясен и понятен. Завершили круг, че-то умолчали, у человека иллюзия понимания. ВУЗ - все нахрен сносят. Оказывается есть куча дополнительных условий и процессов, сложность простых (в школе) вещей - многократно возрастает и т.д. Пока, добиваем школу:

В стене с разностью давлений пара идут аж три процесса.
- падение напора (давления) на сопротивлении (умалчивая пока, о том, как зависит само сопротивление от внешних условий)
- падение давления вследствие падения температуры
- падения давления вследствие изъятия части газа в конденсат (если достигаются необходимые условия)
В Вашей первоначальной модели - места падению давления по двум первым причинам - не было вообще. Надеюсь, теперь есть.

Т.е.  в массопереносе  возникнет инерция и не более, но  объем ( масса) воздуха  вошедшего в шланг  будет равен объему ( массе)  воздуха  вышедшего из шланга ( если конечно шланг не дырявый).
Масса - да (про объем забываем, тут плохой термин, будет путать). Но не так все просто.
В шланге, могут идти два типа процесса: адиабатический, либо изотермический (и сколь угодно много вариантов между этими крайностями).
Фишка в том, что газ при расширении - _обязан_ остыть (а когда остынет - обязан снизить давление, но я это, Вам не говорил Smile )
Так вот, когда ему дают остыть, т.е. нет теплообмена с окр. средой (оч. короткий шланг, да еще термоизолированный) - будет адиабата
А когда остыть не дают - (длинная металлическая труба, газ подогревается извне и температура по всей длине постоянная) - изотерма
Но, в обоих процессах, есть очень важная фишка. И тут, предлагаю Вам сделать самостоятельное Открытие (с большой буквы, т.к. оно оч. важно, для понимания "куда девается давление"). Вводная:
- литр газа при давлении 2 атм весит 2 грамма.
- литр газа при давлении 1 атм весит 1 грамм.
- пускаем газ с давлением 2 атм в трубу. С расходом - 1 л/сек (т.е. 2 г/сек.)
- параметры трубы подбираем так, что в конце трубы давление 1атм. Т.е. на сопротивлении трубы упала 1 атм.

Медитируем над ФАКТОМ (до состояния просветления Smile ):
- если на вход, каждую секунду подаем литр, в котором два грамма, а на выходе, отмечаем, что в каждом литре всего один грамм, как подбить бабки по балансу масс? Smile Додумаетесь, считайте сделали большой шаг к пониманию.

Я ведь кроме  диалога   с Вами,   читаю ( читал)  другие  источники по Вашему же совету в целях внести ясность, прежде всего для себя
Это, очень просто. Не надо читать. Надо считать.
1. Понять, что существует динамика давлений пара в стене, что это самостоятельное явление не связанное с изъятием пара в конденсат.
Например, в доме +20С и давление пара 0,18 кПа (где-то 2 грамма пара в кубе). На улице - -10С и 0,08кПа, а конденсация пара с давлением 0,18 кПа, возможна только после -14С. Т.е. конденсата - не будет в принципе. А разность давлений между 0,18 и 0,08 - аж 0,1 кПа, т.е. пар в стенку прет и -10 на улице.
Вопрос. Как в этом случае, будет меняться давление пара в толще стены?
2. Как будет ясность с п.1 - то ручка, бумажка, эксель... Взять табличку давлений насыщения пара. Взять монотонную стенку. Взять некие условия снаружи и внутри. Прикинуть распределение давлений и температур в стене. Сверится с табличкой насыщения. Отметить остуствие (или наличие) необх. условий конденсации.
Поменять условия внутри снаружи. Опять отметить. Пока не озарит.
Дел - на вечер. Будет абсолютная ясность (пусть школьная, которую потом поломаю) - но будет.

Но ясности в  вопрос  я так  для  СЕБЯ  и не внес ( может это только я такой тупой?).
Нет. Обычная беда. Вы упорно цепляетесь за свою картину процесса, это частое явление в процессе обучения. Синдром сверхценности. Есть родной фундамент, пригодный для избы, куда пытаемся воткнуть многоэтажку. Это порочный путь. Начинать нужно, со сноса старого фундамента. Понятно, что изба при этом - неизбежно рухнет.

На сим предлагаю тему  "точки росы" закрыть.
Дык, только начали Smile Впрочем - хозяин барин. Только с условием четкого понимания, что в этом случае - права давать советы и прогнозы по влагонакопления - не имеете. Морального. Нет знаний.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Сб 30 Янв - 16:04

Понимаешь Евгений,ты (вы) влазишь под кожу В.Д. с теми знаниями, которые ему не надо были в жизни и которые он не изучал глубоко да же в школе.
Ему на данном этапе не нужно изучать углубленную физику... а нужно знать только то, что бы отвернуть (перенацелить)потенциального клиента,готового утеплиться ...чем то ОТ потенциальных конкурентов...предлагающих альтернативные источники Эковату,Минвату,ППС и пр. Вот и все.... Т.е он ищет знания в тех масштабах,что бы противостоять аргументированно кому то.
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Вс 31 Янв - 5:50

Извините,может обидел кого...не со зла,клянусь. Было бы неплохо провести такой ликбез...хотя бы по тем позициям,что озвучивает В.Д. На примере нашего пеноизола и других,конкурирующих утеплителей....минваты,эковаты,ППС,ППУ. Желательно с графиками или картинками наружной стены. Такими, как рисуют фирмы занимающиеся наружным утеплением,в качестве убедительной рекламы. Думаю Евгению как специалисту,не составит труда?Типа такой
[img][/img]


Последний раз редактировалось: странник22 (Вс 31 Янв - 6:23), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Вс 31 Янв - 5:53

Доброе утро коллеги!

 Петр, Вы, в принципе, правы. Я не собираюсь заниматься  расчетами  ограждающих конструкций. Для этого есть специалисты. Да и потенциальному покупателю  формула  тоже  не очень интересна. Ему необходимо знать  ПОЧЕМУ он ДОЛЖЕН купить КП, а не  минплиту.
Я в начале, пусть и неуклюже, попытался  сформулировать  конкурентные преимущества  КП. Евгений их  "разбил" точными  физическими расчетами с применением  математического подхода. Он, как  инженер, поступил верно, поскольку ему важна точность, а не  "конкурентные преимущества". Но ведь формула  родилась не сразу, а как писал сам Евгений  "в результате  длительных наблюдений не одного поколения людей". Т.е.  в начале были  органолептические наблюдения,  затем их  облекли в  вид удобный для математических расчетов. С этим  я тоже согласен. Но когда  я попытался пройти  ОБРАТНЫЙ  путь, т.е. выйти на  понимание  формулы через  восприятие  и  элементарную ( понятную для наших покупателей) физику, получилось, что не все  так  однозначно  и  может быть объяснено  обычным человеческим языком. А нашему покупателю нужно именно это. Т.е. я хочу  сформулировать объяснения, что бы они были  и  ПОНЯТНЫ  и ПРАВИЛЬНЫ!!! Не более того. А представить себе, как пишет Евгений:  

"Куча плотинок на пути газа. Перед каждой такой плотинкой - газ будет собираться, увеличивая количество молекул (и давление), что бы продавить препятствие. А сразу за препятствием, количество молекул в ед. объем, естественно, будет падать. Если так понятно, то представьте себе бесконечное количество таких плотинок, с бесконечно малыми расстояниями между ними. Получим реальную стенку."

это слишком  сложно  даже для меня ( я себя совсем уж глупым не считаю), а что говорить  о наших покупателях?  И столь резкое  неприятие  модели  работающего уже  давно и успешно на практике   "вентилируемого фасада" только с применением КП, мне лично тоже не понятно.  По этой причине  я не  знаю, что ответить Евгению.... Если следовать его утверждением, то  99%  всех современных  зданий построены  совершенно не верно и не имеют права на существование. Однако их строят и они стоят, не разрушаются. А там ведь работали и проектировщики со всеми формулами и строительная  экспертиза и т.д. Вот в чем главное  противоречие.

А переводить разговор  в плоскость  предлагаемую  Евгением:

"Еще. Наверняка Вас смущает постоянство объема (предыдущего и последующего) слоев газа в стене. Потому как смотрите, как на макрообъект. На деле, дом, это микрообъект. Точечный источник пара в огромном мире. Которому эта точка - вообще никак. Вокруг точки-источника, давление пара падает пропорционально квадрату расстояния, т.к. растет объем.",  

мне вовсе даже не хочется  в виду полной бесперспективности и пустой траты времени....

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 6 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения