Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Страница 3 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Вт 19 Янв - 14:16

Давайте я попробую развести по разным углам ринга товарища генерала и молодого воркутинского инженера.Дабы не кидаться ламерами и чайниками как какашками. Все правы! И опыт с высоты лет и "компьютерный" мозг молодых. Можно примеров приводить множество и с той и другой стороны. Монолитных и нерушимых памятников строительства времен СССР...это когда выпускалось цемента больше всех в мире и меньше всех строилось за занавесом. И современные шедевры строительства...хотя бы в тех же Дубаях. Но деградация мозга есть там и там...когда проекты вынашивались годами,в спорах до хрипоты в кругах сподвижников и штудированием гор специальной литературы... НО! веский меч ГИПа все рушил..обрезая по самые "фаберже". И сейчас,с прищуром того же,но с другого измерения "компьюторного" ГИПа,слепо доверяющего заложенной программе и нажавшего бездумно заветную кнопку проектировщика, с мировыми наработками заложенными в компьютерный рассчет. Приводить примеры или обойдемся статистикой? Потом и выплывают теории про дом на 9х9 с двумя хомосапиенсами,обогревающие всю площадь своим теплом, при минусовой забортной температуре.
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Вт 19 Янв - 15:37

Представляю какой воспитательный урок (в свое время) поучил бы такой вешатель ярлыков...к примеру в степях Борзе..(с продолжением в глубь) во времена жарких взаимонепониманий руководителей СССР и МАО? А?...В.Д?
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Вт 19 Янв - 15:48

Отвечу в начале Евгению.
Добрый вечер Евгений!

Вы так и не поняли, что я Вам хотел сказать. А я Вам хотел сказать, что формулы НУЖНЫ, но к их применению необходимо подходить ТВОРЧЕСКИ и применять их правильно, а не БЕЗДУМНО. Ставит в один ряд материалы с совершенно разными ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами НЕДОПУСТИМО И ОШИБОЧНО. Петр с компьютерной программой ОЧЕНЬ точно подметил. Я как раз об этом, поскольку сам несколько раз спотыкался о "компьютеризированное невежество".
На сим диалог «немого с глухим » считаю завершенным!
В вопросах применения формул в строительстве признаю себя «чайником», ну а Вам, очевидно, достается второй «титул» …

Флаг Вам и формулы в руки!

С уважением, Виктор Даниилович.



viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Вт 19 Янв - 15:55

Петр, добрый вечер!

Напомнили о старых добрых временах:
"Китаю триппером грозя - стоит красавица Борзя!!!"
Вы об ней????

C уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Вт 19 Янв - 16:03

viktor пишет:   Петр, добрый вечер!
 Напомнили о старых добрых временах:
 "Китаю триппером грозя - стоит красавица Борзя!!!"
 Вы об ней????
 C уважением, Виктор Даниилович.
Следовал я тем маршрутом мимо,когда на гране конфликта, наши вертушки были загружены боеголовками серии"А" на время подлета 30 минут...ч/з рубежи нашей родины на сопредельную территорию базы.Слава богу...все обошлось. Просто Борзе как то упоминалось вами или Алексеем. Знатное место в среде носителей хакки...ж/д пересылка на однопутку,девочки....

Начинаешь что то "прикидывать к носу"...вроде и не жил ни хрена! А вспоминаешь,так цела цепь и череда событий,как из рога изобилия....и подписей о не разглашении великих тайн, в этой жизни...
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Вт 19 Янв - 17:44


Хотел в "личку" написать, что бы не засорять тему, но что-то не нашел ее.
Мы с семьей жили 2 года в Даурии, это между Борзей и Забайкальском. Алексей там в школу пошел в 1й класс.
А у меня в "хозяйстве" были 100 км границы, от стыка Монголия, СССР, КНР, до начала ДВО. Билетуй, Досатуй, Краснокаменск - где г-н Ходорковский срок отбывал и пр. Весело было. Зато караси в Аргуни - загляденье. Кило на 5 тянули.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Вт 19 Янв - 18:00

viktor пишет:
  Хотел в "личку"  написать, что бы не засорять тему, но что-то не нашел ее.
Мы с  семьей  жили 2 года в Даурии, это между Борзей и Забайкальском. Алексей там в школу пошел в 1й класс.
А у меня  в "хозяйстве" были 100 км границы, от стыка Монголия, СССР, КНР, до начала ДВО. Билетуй, Досатуй, Краснокаменск - где г-н Ходорковский срок отбывал и пр.  Весело было. Зато караси в Аргуни - загляденье. Кило на 5 тянули.
  С уважением, Виктор Даниилович.
Половил и я сомов в Керулене... Такого размера и жирности,наверное сейчас только в Припяти можно поймать... Мдя. У них (аборигенов) рыба священная...как корова у индусов или у китаез птица коршун....
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вт 19 Янв - 18:09

странник22 пишет:И опыт с высоты лет и "компьютерный" мозг молодых.
Smile Хоть бы раз угадал. Я ж писал, первый опыт преподавания физики в ВУЗе у меня был в 19 лет. 79-ый год, по спец.разрешению МинВуза Smile

И современные шедевры строительства...хотя бы в тех же Дубаях.
Какие нахрен дубаи. Речь идет о школьной физике. Речь идет о стандартном, обязательном расчете по СНиП 23-02-2003, п.9 (хоть бы кто открыл, прежде чем основы ниспровергать). Речь о детском саде. Разжевал все, уже злобствовать начал (ох, попались бы мне такие упертые на экзамене...).

Возьмите ЛЮБУЮ монотонную стенку. 40 см. +20 снаружи, -20 улица.
1 см стены - 1 градус. Консенсус?
В доме 40%, улица 60%, т.е. в доме 6,92 г/м3, на улице 0,9 г/м3.
Парциальные: дом 0,936 кПа, улица 0,06 кПа (таблицу давал)
На стенку действует разность давлений 0,936-0,06=0,93 кПа. Т.е. на эту величину падает парциальное давление паров, от комнатного к уличному. Т.е. на 1 см стены, падение 0,02325 кПа. Т.е. на первом см. стены, парциальное давление 0,93-0,02325, на втором 0,93-0,02325*2 и т.д. Т.е. мы можем вычислить парциальное давление и температуру в любой точке стены. Консенсус?
Вот теперь и вычисляйте. И сколько бы не пытались - вы не найдете точки в стене, где парциальное давление при данной температуре превысило порог конденсации. Потому что, насколько упала температура (шаг к конденсации), настолько упало давление (шаг от конденсации). И кирпичная это стена, деревянная, минватная, или пеноизольная - глубоко пофиг.

Потом и выплывают теории про дом на 9х9 с двумя хомосапиенсами,обогревающие всю площадь своим теплом, при минусовой забортной температуре.
Все цифры, расчеты выложены. У Вас, собственно, два варианта, либо натыкать автора носом в "грубые ошибки", либо признать свою некометентность и воздержаться от комментариев, по простой причине - по существу, сказать нечего. Полный расчет лежит тут http://strannik-v.ru/topic1906-15.html Учтены все теплопотери, окна, двери, ограждение, вентиляция. Предельный вариант, когда живут двое (дети разъехались) и от тепла отрубается треть дома - топить не нужно до -17С.
Оценивать, как будете? Опять "мамой клянусь"? Или опыт есть жизни в таких домах? Или понимаете смысл этих расчетов?
Цена Вашего мнения?

Представляю какой воспитательный урок (в свое время) поучил бы такой вешатель ярлыков...к примеру в степях Борзе
90-ые? Хорошие времена... я как раз тогда боями без правил семейство кормил. На работе задолженность по ЗП в полтора года, в бандиты не пошел... Весело было, ты людей калечишь, тебя калечат... Как-то выжили. Впрочем, Вам, молодежи, вряд ли оно понятно.

что формулы НУЖНЫ, но к их применению необходимо подходить ТВОРЧЕСКИ и применять их правильно, а не БЕЗДУМНО.
Не творчески, а ГРАМОТНО. Я умею. Учился. Я выложил в подробностях положения совр. физики в этом вопросе.
Что до разных калькуляторов, это просто удобно (быстро и готовое оформление). При этом, я не пользуюсь непроверенными. Конкретно, по этому, было ручками просчитано пяток разных вариантов, калькулятор проверен, не переживайте.

ставит в один ряд материалы с совершенно разными ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами НЕДОПУСТИМО И ОШИБОЧНО
Это бред. Весь смысл теории - найти общие закономерности для разных случаев.
Теплопроводность, считается ОДИНАКОВО для РАЗНЫХ материалов.
Подбирают толщину провода, ПО ОДНОЙ методике, для РАЗНЫХ металов.
Прочность деревянной балки и стальной балки считается по ОДНОЙ методике.
Иначе - нет смысла в изучении мира вообще.

Различие материалов, условий - задается переменными, коэффициентами. Для пеноизола, это коэф. паропроницаемости. Он учтен.

Теперь, посмотрите, что Вы творите на своей позиции.
По Вашему утверждению конденсации в пеноизоле не происходит вообще. И уж всяко, она не подчиняется законам точки росы для водяного пара. Вот как пар попадает в пеноизол, сразу не подчиняется. Условия для конденсации есть, а конденсата нету.
Дали при -20С 20 грамм пара на куб, килограмм, тонну - пофиг. Нету!
Это тянет на нобелевку, это просто здорово. Наверное у Вас есть основания, эксперименты, проверки, теория... - нету? Ну, хоть одну ссылочку, хоть намек? Все равно нету?
Ах, это Вам один знакомый дядя сказал, которого Вы за грамотного держите? Больше никаких доводов, ссылок, исследований? Не? Самому-то не смешно?

Не хотел уходить от школьной физики, но Вашего "очень грамотного" дяденьку, таки надо носом натыкать.
В капиллярах, существует такое явление, как гистерезис адсорбции. Приводит к конденсации при давлениях МЕНЬШИХ насыщенного.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Капиллярная_конденсация - тут на пальцах
http://murzim.ru/knigi/zagadki-prostoj-vody/9647-kapillyarnaya-kondensaciya.html - совсем на пальцах
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/1850.html - потолковее
Изучайте, на здоровье. И не спорьте со старшими Razz

Капилляры, есть в кирпиче, дереве - вот только никому в голову не пришло утверждать, что там нет конденсации, или что она там настолько особая, что это нужно как-то учитывать. Все считают по одной методике. Потому что, это правильно.

avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Вт 19 Янв - 18:37

Дорогой латино-буквенный тезка,(я свой ник оставил в память о армейском позывном...с двумя цифрами). Доложу вам... я не стал ждать благодарностей от родины и построил себе дом сам, по своим расчетам и проекту. Правда пригодились знания строительного вуза...но это как приложение к общей грамотности.
Вот когда вы пригласите меня в гости в свой построенный дом 9х9 и мы втроем начнем открывать форточки,от удушливого тепла в минусовое заоконье от выпитого чая,я первый пожму вашу мужественную руку!
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  NikSSSR в Вт 19 Янв - 19:00

О, дедЫ "завелись" Shocked . Прошу прощения за флуд Very Happy
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Ср 20 Янв - 9:01

NikSSSR пишет:О, дедЫ "завелись"
Завидно? Very Happy
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  NikSSSR в Ср 20 Янв - 9:10

strannik пишет:
NikSSSR пишет:О, дедЫ "завелись"
Завидно? Very Happy
Трогательно Wink
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Ср 20 Янв - 19:59

Всем привет)))) С удовольствием прочитал дискуссию...феерично))) Спор физика с лириками занимающимися физикой. Жень, чем ощущает физик? Приборами. Обычный человек? Органами чувств. А лирик? Душой)))) Вот скажи, почему физики не занимаются пеноизолом? Правильно, не платят за это. А лирики почему занимаются? Патамушто душа болит)))) Посмотрим по результатам. В СССР были сильные физики и много денег, а пеноизол был хреновый и оборудование тоже. Нынешний пеноизол и оборудование на голову выше, а сделано лириками и без денег. Как такое объясняет наука?))))
Теперь по существу. Жень, можно я вопросы позадаю?

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 732
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Ср 20 Янв - 20:07

Логрус пишет:Нынешний пеноизол и оборудование на голову выше, а сделано лириками и без денег. Как такое объясняет наука?))))
Дык, классически. "Мы стояли на плечах титанов" (с) Ландау, вроде. Smile
Теперь по существу. Жень, можно я вопросы позадаю?
Дык, запросто.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Ср 20 Янв - 20:08

Вопрос 1. Ну образовался конденсат на морозе, а дальше что? Почему мы останавливаемся в рассуждениях на этом? Давай уж дальше продолжим.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 732
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Ср 20 Янв - 20:15

strannik пишет:
Дык, классически. "Мы стояли на плечах титанов" (с) Ландау, вроде. Smile
Вот фик))) Я ни на чьи плечи не лазил))) и теорию не читал. Да ты проверь. Найди мне литературку, как сделать оборудование для заливки, ну хоть за авторством Ландау пусть будет)))

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 732
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Ср 20 Янв - 21:55

Логрус пишет:Вопрос 1. Ну образовался конденсат на морозе, а дальше что? Почему мы останавливаемся в рассуждениях на этом? Давай уж дальше продолжим.
Попробую по полочкам.
Правильная конструкция должна давать гарантии от образования кондесата в стене. Это школьный, бытовой уровень. Всем понятно, что так хорошо.
Правильная конструкция, должна гарантировать выполнение условий п.9 СНиП 23-02-2003. Это инж. уровень и там не так однозначно
1. П9.3 - сразу откидывает монотонные и двухслойные с ростом паропроницаемости изнутри наружу стены. Почему - подробно писал. Расчета не требует, гарантировано выполняется школьный уровень.
ребята, дискутируя с минватчиками, не подставляйтесь, мол пеноизол такой волшебный, нет конденсата, а вата всегда. Дадут по башке п.9,3, добавят с левой учебником физики и будут правы. Бить нужно грамотно (поверьте специалисту Smile ). Выигрыши пеноизола в другом.
2. Остальное - требует расчета. Причем, несмотря на конденсат в стене, снип может быть пройден при двух условиях:
- гарантированный нулевой баланс за год (что зимой намокло, летом должно высохнуть)
- гарантированное накопление воды за зиму не более заданного для данного материала. Табл. 12. (проценты массового приращения)
-- минваты 3%
-- фенольно-резольный пенопласт (наиб. близкое к пеноизолу) 50% (!!!)

НО! п.9 - это "ЗАЩИТАОТ ПЕРЕУВЛАЖНЕНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ".
К сожалению, в нем ничего не говорится о НЕСУЩЕЙ конструкции, которая может быть расположена внутри слоя теплозащиты. Я про каркас. Пеноизол, который мокнет до 50% от веса (пять кило на куб) - похрен.
Ну, теор. будет деградировать, уменьшать массу, т.к. ПО СЛУХАМ, якобы медленно растворяется водой. На деле, нихрена он не растворяется, при условии что будет вода, а не кислота, щелочь. Ниже - растолкую.
Минвата - однозначно потяжелеет, сядет. Наверняка будет идти процесс вымывания неполимеризованного связующего, но туда бы я не лез, будут доводы типа гидрофобных добавок, влияние которых количественно оценить нельзя, соотв. сотрясание воздуха в пустую.
Эковата - сядет.
Пеноизолу, ничего не будет. Или высохнет, или так будет стоять мокрым.
Далее, мокрая вата (не буду в физику) гораздо сильнее теряет теплозащитные свойства, чем пеноизол, в минвате, появляются мостики воды.
Пеноизол, гораздо быстрее высыхает, тут уже ранняя конденсация в капиллярах работает наоборот. Для минваты, еще точка росы, для капиллярных - уже нет.
Зимой, вода замерзает, лед впятеро большая теплопроводность, мостики льда - вообще дубарь. Т.е. тут у пеноизола сплошные плюсы.

Увы, радоваться рано. Кирдык будет не пеноизолу. Будет деревяшкам. Будет кирпичу, если фасад кирпичный и т.д.

Соотв. все, что я говорил о необходимости соблюдать закон, просчитывать стены на влагонакопление, отметая конструкции которые не проходят - остается в силе.

Далее, человечество, постоянно находит какую-нить безусловно опасную хрень (вещества, процессы...), но беда в том. что эта хрень, одновременно оказывается очень полезной. Решение отказаться - путь назад в пещеры. Остается один путь
- разработка культуры обращения с опасными веществами, процессами.
Пеноизол безусловно полезен, пеноизол - формальдегид - безусловно отрава. Выход - традиционный. Должна быть культура (набор правил, рекомендаций) для безопасного использования.
Я уже спрашивал про сухую крошку (самый безобидный вариант). При НУ - фона нет. А при +50-70С (нагретая солнцем стена)? Ответа - нет. Соотв. всяко нужно защищать внутренние помещения. Т.е. паронепроницаемую мембрану первым слоем изнутри - УЖЕ ПО ДВУМ ПРИЧИНАМ!

Теперь по слухам и поведению пеноизола в грунте, воде. От гуру, внятных цифр (ну, типа периода полураспада)  - нет.
Есть давно известные методы укрепление грунтов, среди них есть полимерные дела, смолизация грунтов.
Результаты, очень неплохие, несущую поднимают до 30-80 кг/см2. Делают водонепроницаемые грунты. По существу, дешевый, пусть плохонький бетон из грунта. Всю жизнь считал, что используют полиуретановые смолы. Вот, буквально на днях нашел, что нифига.
Карбамидно-формальдегидные смолы, оказывается вообще классика.
При условии, что грунты нейтральны (не кислота, не щелочь) - КФМ не в земле не деградирует! http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-127-fundamenty/94.htm
Т.е. вполне можно испльзовать пеноизол, для утепления свайных полей, фундаментов, для изготовления утепленной шведской плиты в частности. Т.е. появляется решение для теплого фундамента гаражей.

Что до камней. Вылез на форумы. Резюме: пеноизол - яд. В остальном, "математически, идеальный утеплитель" (нравится определение, жаль, не мое).
Считайте, что это общественная оценка пеноизола сегодня де факто. Пока не изменишь, рынка не будет.

Вопрос депо формальдегида в процессе эксплуатации (намокания, высыхания, нагрева...) - первоочередной.

Вообще, эксплуатационные вопросы - первоочередные. Не налить, насыпать, задуть. А вопросы класса "что будет если"
Закопать в землю
Налить на грунт
Сколько будет сохнуть
Сколько вообще там несвязанного формальдегида (в граммах на куб), сколько вообще оно может фонить.
Как долго сохнет. Либо множество разных примеров (эмпирика), либо какие-то теор. предпосылки. Можно уже заселяться, или полгода ждать.
Что будет, если нагревы. Возможно, придется в правила добавлять обязательную парозащиту снаружи, чтоб не летело в форточки. А это - полная жопа, будет гнить дерево в каркасах.
Что будет с микробиологией в намокшем пеноизоле. Разведется зараза, или нет.
Как будет себя вести дерево в мокром пеноизоле (а вдруг, пеноизол сработает как антисептик).
И т.д. На все это, должны быть четкие, ясные ответы. Которых сегодня нет, которые нужно искать.
Способ поиска - один. Эксперимент. Причем многолетний.
Соотв. закладывать, продумывать - нужно уже вчера.

Нужно продавливать идею мониторинга работ (задувок, заливок).

Вот фик))) Я ни на чьи плечи не лазил))) и теорию не читал
Ага. И смолу изобрел и саму идею вспенить... Саш, оно кажется, что все так просто. По мне, первым гением в этой теме был Бакелит, вторым - тот дядька, который выдал бредовую идею, не убирать пузырьки из литья, а наоборот добавить до безобразия. Даже не знаю кто, изначально, вроде от немцев пошло, наверное у них кто-то.
Что до физиков и пеноизола у нас, я не очень хорошо знаю историю пеноизола, так, на уровне слухов, что какие-то дядьки утепляли ракетные шахты под архангельском (может и путаю), вот оттуда мол и пошло.
Дык, вряд ли там были физики. Задача инженерная и по видимому, они ее приемлемо решили. Депо формальдегида им пофиг. Мобильные установки, строительство - тоже. Задачу решили и ладно.
А ребята типа Ландау в этой теме - очень сомнительно. Эти ребята по другой теме работали.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Ср 20 Янв - 22:09

strannik пишет:
viktor пишет:А теперь давайте представим туже ситуацию  только вместо бревна  плита  из КП или еще проще,  "бревно" изготовлено из монолита КП. Там, что, другие процессы  будут происходить? Чем эти среды отличаются одна от другой?
Ничем. Уже говорил, моностена (из одного материала), не создает условий для конденсации.
Если строго, то за исключением материалов, которые меняют свою паропроницаемость от температуры и в случае ненасыщенного пара на входе.

При этом, и пеноизол, и минвата - будут вести себя одинакого. Конденсата не будет.

Теперь, повторяю вопрос, как вы преставляете себе стену из пеноизола, без ограждений?

А как только, вы поставите ограждение, все поменяется.
В пеноизоле, в результате сопротивления движению пара, падает давление. Сопротивление - называют паропроницаемостью.
Как только пар встречает слой материала с бОльшим сопротивлением (меньшей паропроницаемостью), перед ним, тут же начинает расти давление, как растет уровень воды в лотке перед нашей плотиной из марли.
Растет, обеспечивая бОльшее давление, для преодоления этого сопротивления.

Как только (если), парциальное давление достигает критической величины для данной температуры - пар превращается в конденсат. Давление падает, поступает новая порция пара, опять растет давление, опять кондесат. Начинается процесс намокания стены.

Соотв. любую стену в составе которой есть разные по паропроницаемости материалы - Вы ОБЯЗАНЫ рассчитать на условия влагонакопления. И пеноизол тут, никакими волшебными свойствами не обладает.
Жень, я с вот этим не согласен. Слишком научно и механистично. Будет конденсат и без ограждающих конструкций. Обязательно будет. Итак пар, влекомый...ну или толкаемый парциальным давлением пошел сквозь пеноизол... причем пошел сквозь стенки пузырьков диффузией и по пустым капиллярам тоже. Пар ненасыщенный. По мере приближения к внешней поверхности, имеющей отрицательную температуру, воздух остывает и пар становится насыщенным. Происходит конденсация... образовавшаяся вода, жидкой фракцией впитывается капиллярами и движется уже по ним, пока температура не упадет ниже нуля, где она замерзнет. Всё. В капиллярах ледяные пробки. Больше того. Под воздействием парциального давления, очередая порция воды выдавливается в пузырьки на границе замерзания и превращается в лёд. Готова ледяная, паронепроницаемая мембрана. Давление внутри мембраны выравнивается с комнатным и движение воздуха и пара соответственно прекращается. Но процесс намораживания мембраны внутрь...он продолжается. Одновременно идет процесс испарения льда с внешней стороны ледяной мембраны. (Ну как при сушке белья на морозе) В результате слой сухого пеноизола снаружи ледяной мембраны увеличивается, теплоизоляционные свойства материала улучшаются, мембрана начинает таять. Парциальное давление снова толкает воду наружу и цикл повторяется.
Это моё видение процесса влагопереноса в пеноизоле зимой.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 732
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Ср 20 Янв - 22:14

И заметь, никакого намокания стены нет в принципе.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 732
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Чт 21 Янв - 5:35

Евгений, с точки зрения физики, поднимает правильные проблемы с пеноизолом...ведь по сути этот материал научно нигде не представлен и не разложен по полочкам,может быть кроме Меттема в зародышевом состоянии, но уж больно экстремально заходит,(хотя бы со своими проектами)что и вызывает недоумение у коллег.
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Чт 21 Янв - 6:58

Петро, всё верно. И всё имеет право на жизнь. У меня действительно большие вопросы к большим дядькам в звании академиков, докторов и кандидатов, исследовавших карбамидный пенопласт. Практические результаты, зачастую, прямо противоположны заявленным теоретическим. Так, на Ростовском форуме выкладывают ролики пеноизола с наполнителями, сделанные на основе кандидатской диссертации Мубаракшиной и полностью опровергающие её выводы. Подобное я делал ещё в 2006, 2007 годах. Но ежегодно находятся энтузиасты, нуждающиеся в аплодисментах, за показанные фокусы. На следующий год образцы благополучно разваливаются, что не мешает в работе следующим энтузиастам)))

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 732
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Чт 21 Янв - 12:53

Логрус пишет:Слишком научно и механистично.
Саш, если что-то - "научно", т.е. честная наука, есть теория, нужно прыгать до потолка и писать кипятком. Ибо мужики уже десятки (а может сотни) лет протрахались, собрали воедино и решили. Осталось прочитать.
Если нет теории, или настолько сложно, что невозможно учесть все факторы и получить расчетом, то пытаются решить инженеры. Эмпирикой. Не родился Ньютон, знаем только что чем сильнее каменюку кинешь, тем дальше полетит - не беда. Появляется эмпирика, куча табличек, где будет рост, вес, возраст, пол, длина рук кидающего и результат. Будет точнее, чем гадать.

В обоих случаях, правильно: - вначале въехать, что до тебя сделано, потом ниспровергать. Понимая, что именно ниспровергаешь.

Конкретно: - СНиП, разумеется не догма. Имеешь право нарушать, но с одним условием. Четким пониманием, что именно нарушаешь и какие последствия.
Пример. Я сознательно нарушаю СНиП по теплозащите. Значительно превышая, понимая, что в 2003 году - были совсем другие цены на энергию. Понимая, что через 20 лет - ситуация только усугубится. Что по этому СНиПу строить сегодня - безумие. А строить по снипу 70-ых - преступление.

Я нарушаю снип по водонакоплению, понимая, что несмотря на "пофиг пеноизолу", у меня дерево в каркасе и риски его сгноить. Снижаю воду.
Но мне в голову не придет, нарушить (снизить) нормы обеспечивающие прочность.
В общем, как-то так - правильно. Нарушать без понимания - категорически неправильно.
Подход, вот они теоретики все тупые, а я д'Артаньян - тоже, категорически неправильно. Люди на вопрос - жизни клали. Уважать нужно.

Теперь ваша с Виктором позиция. Есть четкая норма СНиП 23-02-2003, п.9.3:
Не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции:
а) однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами;
б) двухслойные наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами, если внутренний слой стены имеет сопротивление паропроницанию более 1,6 м2*ч*Па/мг.


Вы, не понимая почему так, не желая вникать - отвергаете, заменяете размышлениями, кажущимися Вам логичными.

Правильный путь - вначале понять откуда это в СНиПе, потом шашкой махать. Не наоборот.

Пар ненасыщенный. По мере приближения к внешней поверхности, имеющей отрицательную температуру, воздух остывает и пар становится насыщенным.
4 раза писал, почему не будет насыщенный. Пишу пятый. Да, температура упадет.
А с какого фига, у тебя не падает давление?
Насос, 10 атм. Шланг 5 км. Открытый кран в конце. Мерим давление на насосе - 10 атм. Мерим давление на кране - 0,5 атм. Куда 9,5 атм делось? УПАЛО НА ШЛАНГЕ. На каждом, его метре. В середине шланга, будет не 10, а 5. Через 4 км - будет 2 и т.д.

Стена 40 см, начало - комната, конец - улица.
В начале: давление пара 0,936 кПа, при +20С, в конце 0,06 кПа при -20С.
Ровно посередке (20-ый см): Температура 0С, А ДАВЛЕНИЕ?!!! (уже не знаю, как выделить)
А давление, среднее, т.е. (0,936-0,06)/2=0,438 кПа. А ЭТО давление, при ЭТОЙ температуре означает, что относительная влажность процентов 60. Что НЕТУ условий для конденсации.

Ровно так же, падает давление внутри шланга, если шланг монотонный. А вот если кран на конце шланга закрыть (поставить пароизоляцию в конце стенки), то на кране, будет давление насоса. 10 атм. И в конце стены, тоже будет давление начала 0,936, т.к. там плотина. А вот уже 0,936, при -20, уже очень далеко за границей росы. Будет вода, лед, гнилой каркас.


Смотрим на картинку. Черная - падение температуры. Синяя - температура конденсации (теперь, внимание) ПРИ ТЕКУЩЕМ ДАВЛЕНИИ ПАРА В ДАННОЙ ТОЧКЕ.
Видим, что синяя - падает. И (ну, очень надеюсь), теперь понимаем, почему она падает. Потому что, в стене падает давление пара. Наравне с температурой.
Далее, видим почти вертикальное падение температуры конденсации вначале стены. Это пленка. На ней, существенно (в разы) упало давление. У нее высокое сопротивление паропроницаемости.
Убери пленку, уйдет этот "прыжок вниз". Прямые пересекутся. Точка, где пересекутся - начало мокрой зоны.

Давление внутри мембраны выравнивается с комнатным и движение воздуха и пара соответственно прекращается. Но процесс намораживания мембраны внутрь...он продолжается. Одновременно идет процесс испарения льда с внешней стороны ледяной мембраны.
Тут ошибка. Движение пара - не прекращается. Абсолютных пароизоляторов нет. Пар идет и через полиэтилен и через лед. Соотв. нужно количественно оценивать возгонку и поступление новых порций льда.

Далее, не учтены фазовые переходы. Условия для конденсации есть, но на конденсацию каждого грамма, тратится столько же энергии, сколько нужно для нагрева поллитра воды на градус. А на энергию замерзания, можно еще 80 грамм на градус подогреть. В результате, вода и лед, лежат не там, где граница росы. И т.д. При этом, особого смысла в дебри лезть нет, т.к. есть простой, понятный критерий: - не допускай влагонакопления.


Последний раз редактировалось: strannik (Чт 21 Янв - 13:34), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Чт 21 Янв - 13:33

странник22 пишет:этот материал научно нигде не представлен и не разложен по полочкам
продолжу - за полвека использования, не собрана эксплуатационная статистика. И нет никаких предпосылок для сбора.

но уж больно экстремально заходит,(хотя бы со своими проектами)
Экстремалы, это те, кто создает проекты, закладывая теплопотери по нормам 70-ых. Не заморачиваясь подумать, а что с ними уже происходит и что будет завтра. По мне, это совершенно безумные люди. Как застройщики, так и заказчики.

Что до подачи материала, да. Можно считать экстремальной. При этом, совершенно сознательно с очень (хотел написать забавными, но это скорее грустно), с интересными последствиями. Если бы в любую _развитую_ отрасль, залез чайник, предложив "в разы"... Ну, скажем попытался сделать авто, по цене скутера с параметрами раз в 30 круче жигуленка - спецы порвали бы на тряпочки.
Я ведь четко понимаю, что делаю страшные для строителя вещи говоря о "разах". В сущности я говорю, что ребята, десятилетиями, занимаются откровенной хренью. Строят дерьмо, за бешеные деньги. Строят бездумно, без осмысления, пАтАмучтА деды строили... И - тишина. Возражений по существу нет. Сказать нечего.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Чт 21 Янв - 13:52

Добрый вечер!

Цитата из «Строительной физики»:


«Паропроницаемость — способность материала пропускать водяные пары при наличии разницы абсолютной влажности воздуха (парциального давления пара в воздухе) по обе стороны материала. Пар стремится пройти через материал в ту сторону, где его парциальное давление ниже (обычно из теплого помещения в холодное). В одних случаях нужна высокая паропроницаемость (например, материал стены должен «дышать»); в других желательно отсутствие паропрони-цаемости (теплоизоляция не должна отсыревать). Необходимая степень паропроницаемости конструкции достигается правильным выбором материалов и их взаимным расположением в конструкции. Паропроницаемость оценивается коэффициентом паропроницаемости Кп»

Предлагаемый способ реализации    «дышащей»  стены  с применением в качестве утеплителя КП.

Слоистая  конструкция стены, изнутри -  наружу:  

2 слоя гипсокартона (для механической прочности, на каркасе из чего угодно. Можно не токсичные плиты, например Грин Борд) -  плиты КП ( или Термовата),  расчетной толщины -  мембрана, ну с ОЧЕНЬ низкой паропроницаемостью, ниже чем у КП и группой горючести Г-1 ( можно даже редкую стеклоткань ) – вентилируемый зазор – фасадный материал (любой.).

С уважением, Виктор Даниилович.
.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Чт 21 Янв - 15:28

viktor пишет:Предлагаемый способ реализации    «дышащей»  стены  с применением в качестве утеплителя  КП.
Крайне неудачен, влоть до "не имеет права на существование".

>2 слоя гипсокартона (для  механической прочности, на каркасе из чего угодно.
1. Обшивка совр. деревянных каркасов является несущей частью конструкции. ГК, гринборд не являются конструкционными материалами. Их прочности недостаточно для совр. каркасов. Дом рухнет.
2. Силовая часть каркаса, выполненная по внутренней стороне, приводит к потере прочности (увеличиваются плечи), не применяется.
3. При внешних (ветровых) нагрузках, крепление обноски каркасов работает на выдергивание, что недопустимо.
4. Более двух слоев - требует расчета на влагонакопление. Расчета нет. Слова и домыслы в такой ситуации не стоят ломаной копейки и уж тем более не заменяют расчет.
5. При стройке из ЕВ - растут риски разрыва внутренней стены при высыхании дерева. Стройка из калиброванной - рост стоимости материалов втрое.
6. Излишние затраты на:
- материал и работу второго слоя ГК (не решающего задачу прочности)
- материал и работу крепления финишного фасада (контр. обрешетку).
Стоимость стены растет в 1,5-2 раза.
7. Холодная стена. 150 мм (ширина каркаса) - очень мало уже сегодня. "Завтра" - это недопустимо.

Виктор, не вникая в то, что люди сделали до Вас, в нормы, в североамериканский КОД (IRC, безусловный лидер сегодня) - не получится.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 3 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения