Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Страница 4 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Чт 21 Янв - 19:01

но на конденсацию каждого грамма, тратится столько же энергии, сколько нужно для нагрева поллитра воды на градус.
Жень, а мне в школе говорили, что при конденсации энергия выделяется))) я не там учился?

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Чт 21 Янв - 20:19

Логрус пишет:
 но на конденсацию каждого грамма, тратится столько же энергии, сколько нужно для нагрева поллитра воды на градус.
Жень, а мне в школе говорили, что при конденсации энергия выделяется))) я не там учился?
Учился там, для школы нормально. У меня - неудачно, лучше "извлекается". Еще лучше "теплоемкость фазового перехода". Дело в том, что на самом деле, там ничего не выделяется, в смысле замерзшая капля - ничего не нагревает.
Представь кастрюльку в кастрюльке. Начинаем наливать воду в мелкую кастрюльку (добавлять тепло, энергию). Уровень воды быстро растет (растет температура). Потом вдруг прекращает расти. Льем, как в прорву (достигли края кастрюльки, температуры фазового перехода). Вода переливается через край во внешнюю (энергия тратится на изм. фазового состояния, лед плавится в воду).
Т.е. это типа аккумулятора, который заряжается/разряжается по достижению определенных условий. Резко (до сотен раз) меняется теплоемкость данного материала.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Чт 21 Янв - 20:27

strannik пишет:Дело в том, что на самом деле, там ничего не выделяется,  в смысле замерзшая капля - ничего не нагревает.
Жень, извини, для себя я составил определенное мнение о фазовых переходах, встречался и с Петриком в своё время....знаешь, даже формулу фазового перехода изобрел. Когда в результате фазового перехода энергия возникает ниоткуда, деньги сразу утекают в никуда..)))) когда начинаются разговоры о фазовых переходах, отхожу в сторону.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Пт 22 Янв - 13:34


Добрый день коллеги!

Уважаемый Евгений! Вы крайне не последовательны и так умело передергиваете факты, перепрыгивая с одного понятия на другое, что угнаться за Вами не возможно, да и смысла не вижу.
Своим последним постом, я ответил на Вашу фразу:

"Теперь, повторяю вопрос, как вы преставляете себе стену из пеноизола, без ограждений?" Не боле того!!!

Вступать с Вами в полемику по механической прочности сконструированного Вами дома, или о том, что в реальном строительстве гипсокартон в 1 слой может применяться только на потолках или в местах где он огражден от механического воздействия я не собирался, в виду бессмысленности.
На выдержке из официального издания я попытался опровергнуть Ваш тезис о том, что такого понятия, как "дышашие" стены не существует. Но я почему-то был уверен, что Вы все приведенное раскритикуете по полной программе. Так и получилось. Да и этот мой совсем безобидный пост постигнет та же участь.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  NikSSSR в Пт 22 Янв - 18:31

Вопрос. За какой период времени по расчётам КП должен "сдохнуть" в конструкции стены: ОСБ 12-КП150-ОСБ12 без "плёнок" в эксплуатируемом доме?
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Пт 22 Янв - 22:58

viktor пишет:Вы крайне не последовательны и так  умело передергиваете факты,  перепрыгивая   с одного понятия на другое, что угнаться за Вами  не возможно
Да, чего ж там угоняться. Вы описали свое виденье процессов конденсации в стене. Я указал (страницы три указывал), что оно глубоко ошибочно. Не учтены давления. Собственно все.

"Теперь, повторяю вопрос, как вы преставляете себе стену из пеноизола, без ограждений?"   Не боле того!!!
Вступать  с Вами  в полемику  по механической прочности сконструированного Вами дома, или о том,  что в реальном строительстве  гипсокартон в 1 слой  может применяться только на потолках или в местах где он огражден от механического воздействия  я  не собирался,  в  виду бессмысленности.
Не выдергивайте фразу из контекста. Речь шла о всего двух допущениях снипа, где не нужно считать влагопоглощение:
- моностена (ничего кроме утеплителя),
- стена из двух слоев с опр. значениями паропроницаемости.
Я просил дать такю стенку. Одну из двух вариантов.
Это невозможно, т.к. любая стена с утеплителем, это ТРИ слоя. Внутр. ограждение, утеплитель, внешнее.

Вы даете:
а) сложную 4-х слойную стену. Это уже не то. УЖЕ ОБЯЗАНЫ считать на влагонакопление. Заметьте, СЧИТАТЬ, а не рассуждать о Вашем виденье процесса.
б) конструкция стены не выдерживает никакой критики. Нет ни одного преимущества, кроме пресловутого "дыхания", которое ровным счетом ничего не дает. Не имеет самостоятельной ценности, увеличивая стоимость конструкции.
в) Приносит, совершенно конкретный вред. Пока нет ответа на вопрос о выделении формальдегида при нагреве сухого пеноизола - на каком основании, вы отказываетесь от защиты внутренних помещений?

На  выдержке из официального издания  я попытался  опровергнуть Ваш тезис о том, что такого понятия, как "дышашие" стены не существует.
1. Не существует. Понятия определяются, должно быть: "Дышащий, это... ".
2. В цитате (желательно источник, т.к. уж очень нудно и бестолково, больше похоже на методичку) - "дышащий" в кавычках. Как способ объяснить движение пара на аналогиях. Не самостоятельное понятие. Не определено.

В физике (строительной в т.ч.) нет понятия "дышащий". Нет единиц измерения этого понятия.
Есть два четко определенных термина:
- паропроницаемость
- воздухопроницаемость
Понятия абсолютно разные, разные ед. измерения, разная физика, но это физические понятия. Их можно измерить.

Дышащий - вообще не является техническим термином. Это попытка менегеров, продавцов, журналюг, блондинок и экошизы выглядеть умными. Никто из них, не может описать процесс количественно. Без количественного описания - НЕЛЬЗЯ судить о ценности.

Но я почему-то был  уверен, что Вы  все приведенное  раскритикуете по полной программе.  Так и получилось.
Вот, когда вы ткнете пальцем, где я неправ потому что - ссылка на формулу, физический закон, норматив... - поздравлю. Пока, вынужден разрушать мифы и иллюзии.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Сб 23 Янв - 5:54


Даже не буду говорить о такой распространенной системе утепления, как "вентилируемый фасад".

Я лучше анекдот расскажу, веселее будет:" Шеленберг Мюллеру- ты знаешь, что Штирлец русский шпион?
Мюллер - конечно знаю.
Шеленберг - а почему тогда не арестуешь?
Мюллер - так все равно ведь подлец выкрутиться.....

Удачи и успехов!

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Сб 23 Янв - 8:53

strannik пишет:
Вот, когда вы ткнете пальцем, где я неправ потому что - ссылка на формулу, физический закон, норматив... - поздравлю. Пока, вынужден разрушать мифы и иллюзии.
Ну ткнул, и что изменилось?)))) Понимаешь Жень, я небольшой специалист в области инженерных расчетов в строительстве, поэтому перепроверять предложенные тобой формулы не собираюсь. Но в тексте, режут глаза ляпы недопустимые для школьника выпускного класса.... это здорово снижает доверие к остальному тексту. Если ты решил спорить с Клайпероном и Клаузиусом...вперед и с песней. Только более уместно делать это на каких то академических площадках. А поражать наше воображение блистательной игрой мысли....ну не стоит. У меня например, к этому  иммунитет.))) Ты нам четко указываешь, что мы должны делать. Это делание, уж извини, стоит денег. Когда дело касается личных денег, каждый решает сам. Не считай нас уж совсем тупыми... что можем себе позволить, то и делаем. Тебе я тоже посоветую, что надо делать))))
Ну представим, что ты нас убедил. И что дальше? Начнется победное шествие твоих домов по России и зарубежью? Думаю тебе стоит построить дом, провести исследования и замеры, подтверждающие твою правоту, а затем с фактами, расчетами, фотографиями, обратиться в госорганы, для внесения изменений в нормативные документы... Ну гдето так.
И ещё. Если тебе чтото мешает воплотить это в жизнь, об этом и пиши. Если сможем, поможем. Нет,..ну не взыщи.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Сб 23 Янв - 9:16

Доброе утро коллеги!

 Николай, Евгению будет очень сложно ответить на Ваш вопрос, поскольку  формула, в  магических свойствах которой он свято убежден, не дает  такого ответа. Да,  и ни какая  другая формула  этого сделать  ДОСТОВЕРНО   не может. Формула  может сказать, в каком месте стены  температура  достигнет значений  «точки росы» и  ВОЗМОЖНО  выпадение влаги и  намокания конструкции. Вот и все. Состоится это или нет,  каковы будут последствия для долговечности стены  она не скажет.
Почему я так в этом уверен?  Да, потому, что  «физики  - теоретики»  в строительстве давно  мучаются над  темой, которая  ДОЛЖНА  более ли менее  точно ответить на заданный Вами вопрос.  Тема  носит название  «НЕСТАЦИОНАРНЫЙ   ТЕПЛО - ВЛАГОПЕРЕНОС»

Для того что бы аргументировать свои высказывания, приведу выдержки  из диссертационной  работы.  Вот они:

«Нестационарный тепло- и влагоперенос в многослойных наружных ограждениях с включениями
…..Однако сложность моделирования трехмерных температурно-влажностных полей связана как с трудоемкостью экспериментального исследования влажностных свойств строительных материалов, так и с множеством движущих сил (потенциалов), используемых в моделях влагопе-реноса. Это затрудняет прогноз тепловлажностного состояния ограждающих конструкций и не позволяет применить известные методики расчета долговечности и надежности конструкций. Поэтому разработка метода расчета тепловлажностного режима трехмерных элементов наружных ограждений актуальна как с точки зрения теплозащиты и санитарногигиенического состояния оболочки здания, так и долговечности конструкций.@

Один из выводов:

"…..Модифицирована методика экспериментального определения коэффициентов диффузии влаги влажных капиллярно-пористых строительных материалов путем двусторонней сушки, которая позволяет определить искомые коэффициенты в широком диапазоне изменения влагосодержания материалов. Получены кинетические коэффициенты диффузии влаги четырех строительных материалов. Проведено сравнение результатов экспериментального исследования коэффициентов диффузии влаги с теоретическими. Сделан вывод о зависимости коэффициентов диффузии влаги от граничных условий влагообмена.

Диссертации в Техносфере: http://tekhnosfera.com/issledovanie-sovmestnogo-nestatsionarnogo-teplo-vlagoperenosa-v-ograzhdayuschih-konstruktsiyah-zdaniy#ixzz3y3IaGEFA»

  Я уже говорил о том, что я  «лирик» и мне ближе   «гуманитарные» теории.  Некоторые    из них, даже  ГЛОБАЛЬНЫХ,  практика   развенчивала  и  «умным  людям», которые  свято в них верили, проходилось долго и мучительно   оправдывать,   почему  теория  «не сработала». Вот конкретный пример.
Вспомни классиков  марксизма  - ленинизма   и их ТЕОРИЮ  о  закономерностях смен  общественно - экономических  формаций.  Так вот, по их теории   «Великая октябрьская социалистическая  революция» ДОЛЖНА  была  первой произойти   в   Германии,  где  был построен  монополистический капитализм  и противоречия  между трудом и капиталом  должны были достигнуть  «точки кипения»,  перерастающую  в революцию. А  грянуло в  России, одной из  самых  отсталых,  с точки зрения  капитализма, стран.  По этой причине  В. Ленин   создал несколько  своих работ, в которых  оправдывал этот  факт  нарушения  «Стройной теории  марксизма – ленинизма».  Вот  Вам и  теория,  созданная «не  одним поколением  умных людей».

Из дискуссии напрашивается вывод: ВСЕ, кто в настоящее  время присутствует  на пеноизольных форумах и вообще  занимается  пеноизолом   вошли  в  антагонистические  противоречия  с   «научно обоснованной теорией  применения  многослойных  ограждающих конструкций  в строительстве» и  не имеют право на существование.  

Но практика показывает  другое!!!  Дом  утепленный крошкой КП  Николаем,  где уже на протяжении   многих лет , как он сам пишет  «полет нормальный» или  «куча» домов  куда  Петр  своим  Турбоджетом   залил под давлением  КП, или  сотни, а может и тысячи  строений   куда  «Потоки»   Александра   Владимировича  извергли   тысячи ( а может десятки тысяч)  кубических метров  самоотверждающейся пенной массы на основе  КФС ,  вопреки  «предсказаниям  теоретиков о неминуемой гибели»  стояли, стоят  и будут стоять  многие лета  на благо их жильцов!!!
На сим завершаю.
С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Сб 23 Янв - 11:12

NikSSSR пишет:Вопрос. За какой период времени по расчётам КП должен "сдохнуть" в конструкции стены: ОСБ 12-КП150-ОСБ12 без "плёнок" в эксплуатируемом доме?
Нет расчетов. Есть исследования по старению (иммитация сезонов). Там после иммитации 7 десятков лет - прекратили, нет изменений.
Что до стены, то ОСП внутрь - плохая идея. Формальдегид из плиты в комнату, дороже чем ГК и пленка. По этим причинам, сейчас так уже не делают.

Есть ряд других, конкретных вопросов, на которые нет ответов. Соотв. нет возможности выбора правильной технологии.
Пример. Внутр. стена, 100 мм, заливка пеноизолом. Нужно по двум причинам. Звукоизоляция, возможность отсекать неэксплуатируемые площади (дети разъехались, гостей нет, треть дома можно отключить). Учитывая пирог 300 мм внешняя стена, 100 мм внутренняя, на внутренней упадет четверть всего перепада. Т.е. в доме +20, улица -20, в неотапливаемом помещении будет около +10.
Вопрос, как строить стенку.
1.тупо залить между двух слоев пленки, и ждать высыхания через верх полости 3000*100*2400,
2.залить, отодрать пленку с одной стороны, высушить, вернуть пленку на место.
3.заливать ограничивая с одной стороны нетканкой (проницаемой мембраной), высушивать, потом закрывать пленкой.
2 и 3 - лишние расходы, работа. Что будет если 1 - непонятно.
Кстати, что будет, если воду оставить на много месяцев, лет (почти герметичная полость) - тоже не понятно.
Собственно вопрос можно свести к одному. Как долго будет сохнуть в тех или иных условиях. Будет набор практики, будет шанс построить методику расчета.

- Сколько там вообще формальдегида, начиная с окончания полимеризации. С какой скоростью он будет выделяться при сушке. Сколько остается в сухом пениозоле, сколько будет выделяться при нагреве.
Вот это - пожалуй главный вопросы. Т.к. главное препятствие к рынку сегодня - опасения формальдегида.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Сб 23 Янв - 11:43

Логрус пишет:Ну ткнул, и что изменилось?))))
Саш, разницу между ткнул в опечатку и ткнул в убеждение - раскрывать нужно? Чего передергивать?
По необходимости учитывать не только температуру, но давление паров для условий конденсации, надеюсь консенсус? Или дальше пойдем?

Если ты решил спорить с Клайпероном и Клаузиусом
Саша, спорите Вы. Лирики. Залезая, в глубоко чуждую вам область. Не желая ознакомится с этой областью. Перечеркивая весь накопленный ОПЫТ, превращенный в ТЕОРИЮ, перечеркивая работу сотен лет и тысяч людей - своими рассуждениями. Да, меня это возмущает, по простой причине.
1. Глубочайшее неуважение к чужому труду (без малейшего желания оценить, почему так). Они теоретики... Все понятно.
2. Когда человек проектирует проводку в доме, пользуясь не законами Ома, Киргофа, нормами ПБЭ, а собственным виденьем, медитациями, рассуждениями... - жди пожара. Или, кого-то убьет.

Ты нам четко указываешь, что мы должны делать. Это делание, уж извини, стоит денег. Когда дело касается личных денег, каждый решает сам.
Я указываю, на основное препятствие к рынку. Страх химии. Не потому что это моя левая нога захотела, а потому что это основное оружие в руках ваших конкурентов. Ссылки нужны, или сам все понимаешь?
Второе препяствие - нет эксплуатационных данных.
Соотв. "указываю" на неободимость решения этих проблем.

Не считай нас уж совсем тупыми... что можем себе позволить, то и делаем.
Да, ну?! Так и где можно глянуть результаты эксперимента по замерам выделения формальдегида различными образцами? Фотки, описаловка, результаты, выводы...
Саша, у тебя война, тебя танками в хлам раскатывают. Ты изобрел охренительный гранатомет. Подержал в руках, полюбовался, попробовал - и вместо того, чтоб бойцам - в сарайку его. Где он благополучно сгнил.
Простейшие вопросы. Как пеноизол живет с деревом. Как живет с грунтом. Это дорого? Это нельзя?
Как происходит высыхание, депо формальдегида (высушить кусок в разных коробках, с отборами проб воздуха, пусть раз в сутки) - уже и не мечтаю.

Думаю тебе стоит построить дом, провести исследования и замеры, подтверждающие твою правоту, а затем с фактами, расчетами, фотографиями, обратиться в госорганы, для внесения изменений в нормативные документы... Ну гдето так.
Саша, когда занялся неступичным приводом, тоже все смеялись. Колеса в клочья, до первой грязи... Результат простой. С десяток производителей вездеходов - были уничтожены. Ибо, когда пошла практика, отзывы, их "120 км/ч по торосам" - оказались враньем.
А тот же странник, занял процентов 40 всего рынка. За 8 лет.

Если тебе чтото мешает воплотить это в жизнь, об этом и пиши. Если сможем, поможем.
Мешает, конкретно сейчас - отсутствие инфы. Какой - см. выше.
Что, до воплотить... дом уже построен. И устраивает, и стоит зараза так, что там, где надо. Снести, чтоб построить... круги конечно нарезаю. Понимания у женской части - не нахожу.
На край, будет сарайка под кодовым названием гараж. Ну, там стойка барная, диван, телевизор.. - все самое нужно в гараже.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Сб 23 Янв - 12:28

strannik пишет:
Да, ну?! Так и где можно глянуть результаты эксперимента по замерам выделения формальдегида различными образцами? Фотки, описаловка, результаты, выводы...
Саша, у тебя война, тебя танками в хлам раскатывают. Ты изобрел охренительный гранатомет. Подержал в руках, полюбовался, попробовал - и вместо того, чтоб бойцам - в сарайку его. Где он благополучно сгнил.
Простейшие вопросы. Как пеноизол живет с деревом. Как живет с грунтом. Это дорого? Это нельзя?
Как происходит высыхание, депо формальдегида (высушить кусок в разных коробках, с отборами проб воздуха, пусть раз в сутки) - уже и не мечтаю
Угу. Как теоретика прошу))))) поясни темному, какими методиками пользоваться, чтобы результаты были ЛЕГИТИМНЫМИ, чтобы ты на них мог ссылаться.... может я действительно неправ? Может ученые чтото разработали?

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Сб 23 Янв - 12:50

viktor пишет:Формула  может сказать, в каком месте стены  температура  достигнет значений  «точки росы» и  ВОЗМОЖНО  выпадение влаги и  намокания конструкции.
Опять те же грабли. Достигнет температура и ДАВЛЕНИЕ!!!!!!!!! 2 (два) условия у точки росы. Не одно, ДВА. Понимаете? Понимаете, что это простое обстоятельство нивелирует все ваши "рассуждения"!? Нет? Ну и ладно...

Далее, Ваше "ВОЗМОЖНО" - абсолютно правильно. Потому что дальше - сложно. А вот Ваши выводы, закономерно - "фтопку". Закономерно, потому что Ваш путь, замены знания теории, нормативов, расчетов, эмпирики - доморощенными рассуждениями, глубоко порочен.

Потому что правильное решение данной задачи, если есть условие, где конденсация НЕВОЗМОЖНА!!! - поискать конструкцию стены, где это НЕВОЗМОЖНО. Если это будет дешево, это будет правильным решением. А более дорогое решение, в сочетании с областью ВОЗМОЖНО - идет лесом.

Далее, про конкретные решения. Мои и Ваши основания и подходы. Или, про Вашу стену (предложенную Вами).
Вы не в курсе, а че-то единственный российский правовой акт регламентирующий строительство каркасных домов (СП 31-105-2002), начинается с фразы "Настоящий Свод правил разработан на основе Национальных норм по жилищному строительству Канады (National Housing Code of Canada 1998 and Illustrated Guide)"? Т.е. это перевод североамериканского кода 98-го года.

Вы слышали, что это вообще такое? Нет, но убеждены, что сколхозите правильную стену? Ок. ДокладАю.
КОД, набор правил, подходов к строительству малоэтажки в канаде, в середине прошлго века, оказался настолько удачной идеей (совокупностью идей, решений), что получил "некоторое развитие".
К нему сегодня присоединились более 30 стран. Сегодня, более 20 НИИ и 100 ВУЗов занимаются этим вопросом, развивают, готовят спецов.
По этому документу, построено свыше сотни миллионов домов. Не просто построены, а ведется мониторинг, собирается, анализируется вся инфа, начиная с закладки фундамента, до сноса. Никакой банк, не даст Вам ссуду, без заключения договора с инспекцией. Цена Вашего дома, упадет в РАЗЫ, если какой-то из этапов строительства не был принят и подписан инспектором.
Ежегодно, строятся десятки полноразмерных моделей, на которых ПРАКТИЧЕСКИ проверяются ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ расчеты, предположения, в результате, рождаются, уточняются новые нормы, которые вы вовсе не обязаны ПОНИМАТЬ, но ОБЯЗАНЫ ИСПОЛНЯТЬ.
Модели разрушают разными способами (землетрясения, ураганы...), оценивают износы и состояния после подкритичных воздействий.
Ведется работа по обработке данных мониторинга эксплуатации десятков миллионов домов. Каждые три года, выпускается новая версия КОДа. Для справки по объемам - перечень изменений внесенных в IRC2012 и отраженных в новом IRC2015 - 1200 страниц.
Это, целый мир. О котором (убежден) Вы слышите впервые. У Вас - рассуждения. А читать, что люди сделали до Вас - не царское дело.
Я вынужден был с ним знакомится детально. И далеко не только с ним.

В этом, основное различие между нашими подходами.

Так вот, к чему пришли в коде.
Одна стойка каркаса (доска 150*50) способна долговременно (от 50 лет) нести нагрузку в 10,5 тонн. При условии обеспечения устойчивости стойки (недопустимости изгибов, попробуйте сломать доску - не согнув).
Устойчивость, можно решить либо укосинами, либо обшивкой из прочного, конструкционного материала.
Если укосины, на ограждения можете лепить, что угодно. Ваш ГК пойдет и в один слой. Вроде, как Вы правы, есть НО.
В Коде, от укосин отказались лет 25 назад. Примерно так: можно, но настоятельно не рекомендуется. Без объяснения причин. Объяснение - в комментариях к Коду, где все разжевано и разложено по полочкам (это десятки томов). И вот уже лет 25 - укосины не применяются, потому что:
- врезать можно не более, чем на 25%. При этом, полдюймовка проходит, но имеет свои проблемы по устойчивости, прочность падает, дом становится менее надежным.
- укосина, должна врезаться в стойки каркаса и рамы. Врезка без зазоров, гвоздь там ничего не держит, он фиксирует. Держит замок. Это работа для квалифицированного плотника. Совр. каркасы не требуют такой квалификации.
- это дороже, т.к. не снимает вопросы ограждений (фасада и внутреннего) и увеличивает расход материала на укосины.
- это дороже, т.к. требует более высокой квалификации при монтаже и увеличивает трудозатраты. Лишняя трудоемкая операция.
- это ослабляет несущую каркаса, т.к. уменьшается сечение стойки.
и т.д.
Вы это, игнорируете. Вам важно "дышащие", т.е. важно выполнение условия, которое нельзя сформулировать. Нет определений. Нет численных выражений, нельзя конструировать (сколько надо дышащего и что это такое).
Мой подход, основан на учете всего собранного до меня опыта. В т.ч. числе и целый мир Кода. О котором Вы даже не подозреваете.
Результаты - очевидны.

Вот и все. Состоится это или нет,  каковы будут последствия для долговечности стены  она не скажет.
Скажет. Сказала. Есть СНиП. В основе которого - десятки исследований, таких дисеров, работ, экспериментов, наблюдений, мониторинга.
В основе которого - целый ряд компромиссов и статистические подходы.
Обсуждать детали далее с людьми, которые не желают учиться, извините не желаю. Есть закон. Можете не понимать. Обязаны исполнять. Незнание не освобождает. Точка.

Но практика показывает  другое!!!  Дом  утепленный крошкой КП  Николаем,  где уже на протяжении   многих лет , как он сам пишет «полет нормальный»
Практика ничего не показывает. Потому что ее нет. Заливки, задувки есть, а практики - нет.
Нет регулярных наблюдений. Отчетов. Попыток собрать воедино. Есть сотни людей, которые что-то делают, не наблюдая, не имея инфы по последствиям (в т.ч. отдаленным) деятельности.

Далее, дискуссию завязываю. Хотите далее сохранять свои иллюзии, что человек способен что-то понять за свою жизнь, что опыт предыдущих поколений - ничто, по сравнению с личным опытом, что его не нужно изучать - флаг в руки.

Продолжайте медитации над сечением проводки, в ожидании просветления. Пожарные - 01, если че.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Сб 23 Янв - 12:57

Лихо Жень, взвесить на нас задачи отраслевого НИИ и гордо умыть руки)))))) с 1938 года известен карбамидный пенопласт. Тебе не кажется, что кричишь не в ту сторону? Правильно спрашиваешь и про экперименты и про наблюдения и про дисертации может спросишь? Почему я до сих пор докторскую не склепал?))))

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Сб 23 Янв - 15:59

Добрый вечер коллеги!
 
Евгений, наш с Вами диалог  несколько накалился.  И дело конечно не в  Вас,  а дело в том подходе,   который   Вы  озвучили.  Для нас, практиков  это имеет  принципиальное  значение.  Поясню,  по какой причине.
 
Мы с вами  «физиками»  – проектировщиками    ( слово  «вами» с маленькой буквы поскольку  понимается  широкий круг лиц) , порой, просто не понимаем друг – друга, поскольку МЫСЛИМ  разными категориями.
 
Наглядный пример. Николай задал вопрос, суть которого Вы не  поняли и по этой причине  ответили, как  ответили.  А он хотел  у Вас  узнать,  как  долго  КП  применённый в указанной им конструкции (в стене без мембраны),  сможет  служить именно исходя  из  сути нашего разговора -  намокание в результате прохождения   т.н. «точки росы».   Насколько он  переувлажнится  и что в результате этого произойдет.
 
Вот также, нас не понимают проектировщики, когда мы к ним приходим и приносим свой материал.  Естественно,  с логарифмической  линейкой  сейчас никто не сидит.  Проектировщик   вводит  в  программу   параметры  КП,  указанные в  справке  к  материалу,  и многозначно говорит:  «Точка росы  будет в  КП  и он намокнет!» Спрашиваю: «Почему?» .  «Намокнет и все».  Предлагаю  ему  в этой же конструкции  заменить  КП на ППС  и спрашиваю, что  показывает программа. Ответ «Точка росы будет  в  утеплителе и он намокнет».  Прошу пояснить  ПОЧЕМУ -  поясняет,  ПРОГРАММА ДАЕТ ТАКОЙ РЕЗУЛЬТАТ.  Все – разговор окончен.
 
Поэтому,  дело не только  в  формальдегиде, который , по Вашему,  является камнем преткновения. Кстати ,  я не слышал  почти ни от кого заявлений  о  наличии фенола  в волокнистых утеплителях или  стирола   а  ППС ( как вроде бы их там нет совсем). Мы делаем «сухой»  КП  и , обязательно, приносим  заключение уполномоченного органа о  том, что превышения  ПДК  материал не дает. Дело  в  самом  подходе.  За                                   «запрограммированной»  формулой  проектировщик  не видит самого материала. Ему (как и Вам)  все равно,  что это:  КП, минплита  или ППС. У него есть   программа (формула)  и ему более  ничего  НЕ НАДО!  Вот такой, вроде бы  «правильный» подход  ставит   крест   на  таком уникальном  свойстве  КП, как  его капиллярная ,  закрытопористая  структура, которая  позволяет очень гармонично сочетаться  с деревом, имеющим подобное строение,  не позволять ему  переувлажняться ( я  предполагаю, что  Вы тут же спросите, чем это подтверждается). Уникальная  теплопроводность в сочетании  с  легкостью и формостабильностью  и т.д.

Вот в этом  основное противоречие  «физиков» - проектировщиков  и «лириков» - производителей.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  NikSSSR в Сб 23 Янв - 18:27

Мы как раз "мониторим" этот дом, ибо этот дом - дом владельца цеха по производству заготовок для задувки крошки. Wink . Четвёртый сезон. Год назад сделали тепловизионную съёмку. Проблем не выявлено. Оставлена контрольная съёмная панель. Визуальных изменений нет. Потребление электроэнергии в серьёзные морозы - 2 кВт*час, в обычную питерскую зимнюю погоду - 1,25. Дом где-то 9х9 в два этажа + тёплый чердак. Рекуператор - Электролюкс. Марку не помню, но узнать - не проблема Very Happy . "Пирог" ранее дал неточный. Изнутри ещё +50 мм плиты КП. По признанию хозяина - "лишнего" сделал. Могу дать прямой контакт. Ой! Уже давал в рекламе.
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  NikSSSR в Сб 23 Янв - 19:01

strannik пишет:
NikSSSR пишет:Вопрос. За какой период времени по расчётам КП должен "сдохнуть" в конструкции стены: ОСБ 12-КП150-ОСБ12 без "плёнок" в эксплуатируемом доме?
... Что до стены, то ОСП внутрь - плохая идея. Формальдегид из плиты в комнату, ...
Да и не возражаю. М.б. ещё и фенол. Я СЛЫШАЛ, что применяют и то, и -то. Причем, в одной плите послойно. Но, - не суть.
Я девять лет был связан с радиацией и двадцать - с формальдегидом, причём в концентрациях, которые пользователям ОСБ и не "снились" Wink . Мой обычный ответ на это: волосы на месте, жена не жалуется. Так, оказывается, клёво влияет на потенциальных заказчиков Very Happy .
Мы, похоже, с Вами одногодки. Волосы на месте? Very Happy ШУТКА. Теорию подводить не надо Wink . Уже банальщина, но я - согласен: все болезни делятся на две категории: - от "головы" и от любви.
Не из-за формальдегида материал не развивается. А из-за дебилов, которые поганят его ввиду доступности технологии получения. Попробуй (не Вы) сделать минвату или ППС в "гараже" ... .
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Сб 23 Янв - 19:09

Тут обсуждали пеноизол+каркасники в Канаде http://forum.penoizol.zp.ua/index.php?topic=539.0
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  странник22 в Сб 23 Янв - 19:18

А вот и канадский ответ....
При надлежащем качестве закачки, КФП не могла вызывать никаких проблем. К сожалению, КФП иногда закачивалась с ненадлежащим качеством или использовалась в тех местах, где ее не должно было быть.
БЛИН!как он актуален и в наши дни в СНГ!
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Сб 23 Янв - 19:45

Логрус пишет:какими методиками пользоваться, чтобы результаты были ЛЕГИТИМНЫМИ
Да все просто.
1. Минимальное требование - грамотное использования средств измерения. Например, прежде чем делать пробоотбор - прочесть инструкцию к аспиратору. Если есть нормированные процедуры исследования - ознакомится (как минимум), если нереально по работе, деньгам - изворачиваться, упрощать, четко описав что теряем (точность, достоверность...) и насколько.
2. Четко сформулировать цели, отобрав второстепенные.
3. Толково продумать эксперимент. Тут лучше вначале обсуждение, чтоб много зайцев сразу добыть, минимумом денег (отчаянно жмотничая).
4. "Безжалостно тырить чужие патроны". Использовать чужие результаты в своих целях.
Пример: минвататчики на коне, у них бабло, они сделали замеры, опубликовали и гнут пальцы. Сказать ребятам спасибо и закопать.
У них, то же вещество (формальдегид). Если ребята мамой клянутся (ссылаясь на конкретные, опубликованные замеры), что в таких-то условиях у них такое-то депо внутри комнаты - отлично.
Значит сделав копеешный макет комнаты, получив два результата от минваты и от пеноизола - имеем основания для пересчета пеноизола в условия сделанного, дорого исследования. Т.е. конкуренты потратили деньги на тебя, за что им спасибо (не забудь сказать).

Цели. Пока две.
1. Доказать, что пеноизол безопасен. Хоть в заливке, хоть в засыпке.
- для засыпки - сертификат на материал при НУ - есть, не паримся. Остается решить вопрос с нагретой стеной.
- для заливки - вопрос открыт.
2. Для заливок, нужна ясность в процессах начала эксплуатации. От начала заливки, до "все устаканилось, больше ничего не меняется". Два контролируемых параметра. Влажность (высыхание), концентрация формальдегида (пересекается с п.1, уже два зайца).
3. Долговременный. Как ведет себя пеноизол в стенах разных типов.
- для засыпки
- для заливки
Желательно, с возможностью впоследствии устроить шоу, отбивая деньги.

Конкретные шаги.
0. Найти все результаты твоего эксперимента, все выложить (достать гранатомет из сарайки. Все, что от него осталось).
1. Купить аспиратор, колбы. Марки указывал. Давай номер карточки, оплачу.
3. Даже если не найдешь результаты своих замеров - не повторять 0. Пойти по пути двух (на деле, трех) зайцев. Лучше, модели комнат и разных стен.


Колотим коробки. Стойки 1500, доска 50*150, шаг 600 (классический каркас). Заднюю стенку закрываем:
- ЦСП, ОСП, обеспечивая устойчивость стоек. Переднюю стенку - если с доской напряг, можно из чего угодно. Брусок 50*50, каркас ГК.... Высота, чтоб была хоть какая-то разность температур и конвекция. Верх, низ - затягиваем полиэтиленом, герметично. Хорошо бы впереди типа двери, как можно более плотно, но можно и обойтись, тоже затянув полиэтиленом после заливки.

В передней стенке делаем вент. отверстие (прорезаем в полиэтилене), сечением - имитирующем открытую форточку в комнате 5*3*2,5 (этого достаточно для обычного проветривания). Т.е. 0,5*0,4=0,02м2 форточки, на 37м3 комнаты.
Или на 0,6*0,5*1,5=0,45м3 "комнаты" - 0,00024 м2 "форточки". Дырка примерно 15*15 мм. Условия - гораздо более жесткие, чем в комнате, т.к. отношения площади источника формальдегида к объему гораздо выше.

Далее, вносим разные типы утеплителей в каркас, закрывая изнутри полиэтиленом (снаружи обшивка, ЦСП, ОСП). Внутреннюю стенку не делаем, чтоб была возможность визуального контроля утеплителя.

Полный набор домиков:
1. Доска ЕВ + ЦСП10мм + заливка пеноизола, через отв. в полиэтилене.
2. Сухая доска, плюс п.1
3. Доска ЕВ + ОСБ12мм + заливка пеноизола
4. Доска ЕВ + ЦСП10 + засыпка крошки пеноизола
5. Доска ЕВ + ЦСП10 + плитная мнивата (свежая).
6. Доска ЕВ + ЦСП10 + эковата

Минимальный набор - 1, 4, 5, 6.

Контроль:
1. Сразу после заливки (через час) замер влажности для вариантов заливного пеноизола (не знаю, мерите ли чем нибудь, кроме весов, я бы попробовал обычным контактным гигрометром), проба воздуха на формальдегид для 1-3, 5. Дальнейшие замеры формальдегида через 12, либо 24, либо 48. Насколько денег не жалко будет. Чем чаще, тем разумеется интересней.
В любом случае, с точным указанием времени, чтоб можно было график накидать. Окончание - после явного выравнивания показателей, в любом случае, контрольный по истечению месяца после окончательного высыхания. Далее - по настроению.
С фотками состояния утеплителя при каждом замере.
Цель - получить понимание о процессе начала эксплуатации.

2. Для крошки, высохшего заливного пеноизола - подогреть "фасадную" стенку, часов на 5 включить тепловентилятор, прогреть так, чтоб на грани "рука не держит". Градусов до 50-60 (летнее солнце). Замерить формальдегид, хотя бы 2 раза. Сразу после выключения, через час, после остывания. Если через час - будет фон, выяснить, когда закончится (замеры через 4, 8.. часов).
Повторить раза три, посмотреть насколько будет меняться максимум выделения, если будет.
Цель - закрыть вопрос нагрева пеноизола в стене. Совсем шикарно, если тот же эксперимент с минватой.

3. Провокация усадок. Для всех видов утеплителя. Литровая банка с кипятком, пара раз в день, во все ящики, неделю.
Каждый день, фоткать верх. Очень хорошо, если будет возможность взвесить (посмотреть высыхание).

По оценке динамики высыхания взвешиванием.
В констр. 0,081 куба, это около 45 кило. Кстати, это рублей 600 на домик если из ЕВ, под 1000 если из калибровки.
Объем утеплителя 0,124 куба. Для пеноизола, если брать верхней предел воды в 30 кг/м3 - 3 кило на домик. Простейшие электронные напольные весы за 500-1000 руб - погрешность 100 гр. Относительная 3%.
Складские на 60 кило с погр. 10 грамм (0,3%) 17-18 тыс. (может у кого уже такое есть)
Т,е. направление вполне перспективное.

4. Поведение в воде.
4.1. залить в полиэтиленовый рукав, завязать на три узла с обоих сторон, взвесить, периодически взвешивать до высыхания. шаг - методом тыка (от суток, до недели)
4.2. На полиэтилен, пеноизол, доску, пеноизол, полить водой, прикрыть полиэтиленом. Рядом просто доска, ее тоже полить. Периодически (мимо проходя) - добавлять воды. Фоткать, может замерять слой. Цель - как ведет себя переувлажненный длительно пеноизол. Может ли пеноизол являться антисептиком для древесины.
5. Поведение в земле. Пирог 4.2. положить в землю, место, чтоб не топтались. Присыпать землей. Рядом просто доску закопать. Пару раз в год выкопать - глянуть.
Цели: посмотреть, что будет в земле, годится ли для утепления свайного поля, для шведской плиты. Является ли антисептиком по отношению к дереву.


Последний раз редактировалось: strannik (Вс 24 Янв - 14:08), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  NikSSSR в Сб 23 Янв - 19:57

Чего городить-то, когда можно "обмерить" задутый (залитый) дом через промежуток времени, заложенный в документации? И наглядно и "разрешительно". Very Happy
Делали уже такое в доме на ВДНХ. Там, вроде, всё норм. Very Happy
Саш, а тебе не "сдали" их вместе с остальным?
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Логрус в Сб 23 Янв - 21:57

Ребят, ну как вы не поймете. Ну нету вообще методики определения формальдегида для нашего случая. Нету, не озаботились ученые. Так для чего всё? Для пиара в инете? А нафика для него реальные замеры? А ни в одну контору с этим не зайдешь.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вс 24 Янв - 0:18

viktor пишет:Наглядный пример. Николай задал вопрос, суть которого Вы не  поняли и по этой причине  ответили, как  ответили.
Ответил, что будет нормально стареть, как - нет расчетов, есть испытания, там за 70 лет. Полагая, что стена нормально рассчитана (иначе смысла нет ее делать).
Если специально сделать, чтоб мокла - вопрос к вам (пеноизольщикам). Что будет. Уже спрашивал, ясности нет. Рассуждения - малоценны, нужен эксперимент. Даже три (добавлю в мессагу со списком).
- залить пеноизол в полиэт. рукав, завязать с каждой стороны на три узла, бросить в угол, каждую неделю взвешивать и вообще наблюдать, что будет с высыханием в объекте с очень низкой паропроницаемостью.
- кусок плиты на полиэтилен, сбрызнуть водой, прикрыть полиэтиленом. Увлажнять - мимо проходя. Наблюдать, что будет с пеноизолом, длительно лежащим "в луже", или сильно мокнувшем.
- кусок плиты в полиэтиленовый пакет, похоронить. Кинуть куда-нить, где топтаться не будут, сверху 3 см грунта. Раза два в год достать, взвесить, сфоткать, пощупать...

Далее, в стопицотый раз. Больше двух слоев - считаем. Так говорят мудрые ПРАВИЛА. Для не считаем, как минимум, нужно стать мудрее. ОСП, полиэтилен - пофиг. Считаем. Правила.
Тем более считаем, что пока у Вас нет динамики процесса на уровне ощущения, нет опыта решения поточных задач.

Для пирога ОСП12 - пеноизол слоем Х - ОСП12 - будет следующее (без учета проницаемости зазоров (термошвов) обшивки):
для Х > 300 мм - стена будет сухой.
для Х < 300 мм - стена будет мокрой.
Это для условий Москвы. Для Вологды Х будет в районе 325, Воркуты - 1200.

Спрашиваю: «Почему?» .  «Намокнет и все».  Предлагаю  ему  в этой же конструкции  заменить  КП на ППС  и спрашиваю, что  показывает программа. Ответ «Точка росы будет  в  утеплителе и он намокнет».
Смените проектировщика.
1. Он ошибается, точка росы будет - еще не ведет к намоканию. Ваш проектировщик безграмотен, не знает (про понимание даже не говорю) - правил.
2. Обязан объяснить
3. Строители и совр. проектировщики - оч. плохо в массе своей знают физику. Ищите дядьку от 45 годков, тогда еще учили. Хотя не гарантии, но 30 лет - привет из 90-ых. Менегеры. Не все конечно.

Прошу пояснить  ПОЧЕМУ -  поясняет,  ПРОГРАММА ДАЕТ ТАКОЙ РЕЗУЛЬТАТ.  Все – разговор окончен.
Калькулятор - ускоряет, но не отменяет ОБЯЗАННОСТИ уметь умножить столбиком, разделить уголком. С матами, противно, но ОБЯЗАН уметь. Иначе - менегер.
 
Поэтому,  дело не только  в  формальдегиде, который , по Вашему,  является камнем преткновения.
Не по моему. Выйдите на строительные форумы с предложением замечательного утеплителя. Узнаете о себе много интересного. Все запреты (штаты, канада) - формальдегид. Усугубляет - остутствие того, что описал в списке потребных экспериментов. Сейчас воюю с голой пяткой на бронепоезд.
Одно из классических возражений - что будет, если стена нагреется. Т.е. крошка не спасает. Ответить нечего.

Кстати ,  я не слышал  почти ни от кого заявлений  о  наличии фенола  в волокнистых утеплителях или  стирола   а  ППС ( как вроде бы их там нет совсем).
Навалом. Но там опыт (дохрена практики, "все так делают, никто не помер"). Контр-доводов - нет. Налейте пеноизол на пол в закрытом помещении - контр. доводы появятся автоматически.

За «запрограммированной»  формулой  проектировщик  не видит самого материала.
Не надо видеть. Надо знать три вещи:
- коэф. паропроницаемости
- быть уверенным в слабой зависимости паропрониц. данного материала от температуры
- быть уверенным в слабой зависимости теплопроводн. данного материала от температуры
Все. Можно считать.

Ему (как и Вам)  все равно,  что это:  КП, минплита  или ППС.
Это правильно. Коэф. паропроницаемости - определяющий параметр. Как величина сопротивления у резистора и рассеив. мощность. А красненький он, или зелененький, проволочный, пленочный - похрен.

Попробую в последний раз, с помощью калькулятора, с трактовкой результатов (которые, уверен, Вы даже не пытались прочесть. Хотя там все расжевано. Фантазировать проще). Две стены, Москва.
ОСП 12мм - Пеноизол 300 мм - ОСП 12мм http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=120&le0=1&lt0=0&mm0=569&ld1=3000&le1=1&lt1=0&mm1=576&ld2=120&le2=1&lt2=0&mm2=569 - будет стоять, но на грани.
ОСП 12мм - Пеноизол 150 мм - ОСП 12мм http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80&ld0=120&le0=1&lt0=0&mm0=569&ld1=1500&le1=1&lt1=0&mm1=576&ld2=120&le2=1&lt2=0&mm2=569 - сгниет.

Разбираем первую.
Координата плоскости максимального увлажнения X 312.00 мм Тут понятно. Больше всего воды будет на границе пеноизол-фасад.
Сопротивление паропроницанию от внутренней поверхности конструкции до плоскости максимального увлажнения Rп(в) 2.45 (м²•ч•Па)/мг перевожу. Чтобы через квадратный метр данной конструкции (внутренний лист ОСП и 300 мм пеноизола) - за час продавить 1 мг пара - нужно давление 2,45 Па.
Сопротивление паропроницанию от плоскости максимального увлажнения до внешней поверхности конструкции Rп(н) 1.20 (м²•ч•Па)/мг а вот чтоб продавить 1 мг за час, через квадрат только листа ОСП 12 мм - хватит 1,2Па.
Тут уже можно попытаться донести мысль. Детские задачки про бассейн, помните? Если во втекающей трубе поставить 245 сеточек (сопротивление), а в вытекающей всего 120 - бассейн, наполнится? Как думаете?... Надеюсь, уже приблизились к пониманию, идем дальше.
Дальше, к сожалению несколько сложнее.
Конденсат, неизбежно будет (дно бассейна, будет мокрым). Вопрос, будет ли накапливаться, с учетом разных температур и влажностей на улице, для данного региона. Мы посчитали для ситуации +20С 55% и -7,8С 83% (средняя самого холодного месяца)
Соотв. проверяют еще два условия:


Условие недопустимости накопления влаги в ограждающей конструкции за годовой период эксплуатации Rп.тр(1) 1.10 (м²•ч•Па)/мг
Это первое. Т.е. сопротивление на пути приходящего потока, должно быть больше среднего сопротивления уходящего. Которое зависит от статистики погоды в данном месте, определяется по СНиПу. Как именно - не буду, не столь важно. Важно, что берется годовой баланс. Т.е. что зимой накопилось (налилось в бассейн), за лето должно высохнуть. Среднегодовой уровень - не должен расти. Нарушение этого условия не допустимо.
Условие ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными среднемесячными температурами наружного воздуха Rп.тр(2) 2.37 (м²•ч•Па)/мг Вот и второе условие. Тут тоже не сложно, если не лезть в формулу. Определяем, каким должно быть среднее значение сопротивления нашей сливной трубы, чтоб из нее успевало вытекать столько, что уровень в бассейне не смотря на повышение, не достиг некоторой заданной величины. Т.е. чтобы наши милиграммов конденсата, скопившихся в кубическом сантиметре изоляции (данного типа), не привышали допустимой степени увлажнения. Влияют разница температур (внутри/снаружи), разница давлений пара (внутри/снаружи), материал (допустимая степень увлажнения).
Защита от переувлажнения конструкции: Rп(в) > Rп.тр(1), Rп(в) > Rп.тр(2) Ну а это, собственно условия, которые обязаны быть выполенными в правильной стене.

Ограждающая конструкция удовлетворяет нормам по защите от переувлажнения.
Внимание!
Сопротивление паропроницанию от внутренней поверхности конструкции до плоскости максимального увлажнения менее чем на 10% превышает требуемое значение из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными среднемесячными температурами наружного воздуха.

А это предупреждение - о том, что второе условие, близко к нарушению. Материал утеплителя, будет слишком мокрый, близко к допустимому.

Второй расчет - посмотрите сами. Идея та же.

И еще раз, несколько замечаний.
1. Если есть возможность проехаться на невозможности конденсации - это правильное решение. Там, влаги не будет вообще.
2. Вы можете пролезть по влагонакоплению. Т.е. материалу ничего не будет. Не сядет, не сгниет. Но не забываем про конструкции с которыми взаимодействует мокрый материал. Могут сгнить они.
3. Нет никакого дыхания стен. Это миф от безграмотных журналюг. Есть паро и воздухо проницаемость.
В избе, немеряно щелей. Там воздухопроницаемость бешенная. Там, труба от печки. Тем не менее, если 5-6 человек в 6*6 - духота. Т.е. воздухопроницаемость, даже в самом дырявом варианте, не может сравниться с правильно организованной вентиляцией. Это очень малая величина. Закрыв эти дыры совсем, открыв одну форточку на 100 м2 - вы получаете избыточную компенсацию воздухопроницаемости в любом доме. Ну, разве что кроме шалаша, где дыр и стен пополам.
Соотв. правильный принцип - закрыть стену от пара. Сохранить в сухости конструкции. Поставить внутри дома - полиэтилен.
Выход - максимально открыть. В частности, вместо ОСП поставить ЦСП, который имеет гораздо более высокую паропроницаемость. Ну и вообще гораздо более удачный материал фасада, по целому ряду причин.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  strannik в Вс 24 Янв - 0:37

Логрус пишет:Ребят, ну как вы не поймете. Ну нету вообще методики определения формальдегида для нашего случая. Нету, не озаботились ученые. Так для чего всё? Для пиара в инете? А нафика для него реальные замеры? А ни в одну контору с этим не зайдешь.
Есть. Смотри схему.
1. Есть стандартная метода замера в помещении
2. Есть убежденность "все знают", что минвата безопасна, т.е. ее уровень выбросов формальдегида - безопасен.
3. Если мы, создав тяжелые, но строго равные условия для пеноизола и ваты, получим меньший фон от пеноизола - дело сделано. Пеноизол - безопасней, безопасной ваты. Точка. Дальше, можно будет прикидывать пропорции, насколько меньше и т.д. но результат уже достигнут.
Это, можно решить и на кусочках, но кусочки не дают эксплуатационной картины. А там куча вопросов.
Пиар в инете - это главное сегодня. Не кабинеты, не многоэтажка, инет и частник. Это фундамент, остальное, строится на нем.

Чего городить-то, когда можно "обмерить" задутый (залитый) дом через промежуток времени, заложенный в документации? И наглядно и "разрешительно".
Много уже намеряно? Я что-то ни одного не видел. От слова совсем.
Далее, разовый замер, или мониторинг. А намокания и последствия, а нагревы и выбросы, а усадки в разных условиях... Вот после кипяточка, намокшие стенки выкинуть на улицу, а потом в цех занести. Да и глянуть, что там с ватой и эковатой...
Ну и разумеется, все это серьезно оформить.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  viktor в Вс 24 Янв - 6:12

Доброе  утро коллеги!

 Жаль, что в нашу дискуссию  не вмешался  Александр Федорович! Он бы привел такие доводы, что "мама - не горюй"! Кстати нужно пригласить.

Евгений! Да какие бы мы сами лично не проводили  эксперименты и замеры - все это  "в пользу бедных". Каждый из нас  может хоть из  "штанов" выпрыгнуть  доказывая свою правоту СВОИМИ  экспериментами и наблюдениями. Все равно это будет восприниматься, как ПИАР своей продукции. Что бы в это поверили окружающие,  нужно набрать такую "критическую массу", что и жизни не хватит. Вы ведь  сами говорили, что в  Канаде  столетиями наблюдают  и фиксируют.
У меня  по поводу  формальдегида имеются: 1. заключение  официального органа о том, что нет превышения ПДК;2. заключение  специалиста - доктора  д.х.н., профессора, который сам занимался  производством КП   о том, что в процессе  эксплуатации материала превышения ПДК  не будет. Если к этому я приложу  СВОИ  замеры, что  изменится???
У КП  имеются  реальные конкурентные преимущества, которые Вам, как хорошему  инженеру, нужно  увидеть и  доказать, что это именно так. Но Вы их  отвергаете, считая  не существующими.  Это, как раз  устойчивость  к накоплению влаги и  сохранение  свойств после высыхания ( только прошу не надо  повторять уже высказанные КОНТР ДОВОДЫ!!!). Практика показала, что  минплиты  низкой плотности, при  плохой пароизоляции намокают и "садятся" за считанные года. Они теряют свои  свойства.
У нас  в строительной Академии  д.х.н., профессор  проводил эксперимент по поводу  влияние  инфильтрации воды  на  крошку КП  и Эковату. Результат:  Эковата  села на 40 - 50% и не восстановила своих свойств ( т.е.  -на выброс), крошка КП тоже села, но на 7% и после высыхания восстановила свои  свойства, как утеплитель. А учитывая  такой фактор ( в отличии от волокнистых утеплителей),  как  ремонтопригодность ( сделал отверстие  до задул- и все)- она  имеет ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННОЕ конкурентное преимущетсво. Вот в это направлении и нужно двигаться. Да, для  заливочного КП - фомальдегид - это главный недостаток. А для сухого вовсе даже и нет.

С уважением. Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оптимальное малоэтажное строительство жилья

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения