Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  Людмила в Вс 30 Окт - 19:39

Я попробую выразить свое мнение по прошествии девяти месяцев работы в пеноизольном бизнесе.
Оговорюсь , что опыт в других сферах производства и торговли дает мне возможность некоторого сравнения и анализа.
Попробую разделить свои наблюдения на некоторые моменты.
Пожалуй , основным и определяющим эту сферу производства является элемент анархической стихийности.
Анархию я наблюдаю и в использовании сырьевой базы , и в представлении оборудования , и в ценовой политике , и во взаимоотношениях "братьев по разуму", и в представлении этого продукта для широкого потребителя, которому в конечном итоге порой втюхивается под маркой пеноизола всё , что угодно.
Полагаю, что начало анархии положено в неясном и нечетком позиционировании пеноизола , как легитимного продукта.
Нужно отдать должное "Меттэм " - работа для вывода пеноизола ( впоследствии "меттэмпласт" ) была проделана колоссальная . Различного рода испытания , экспертизы , заключения , тесты - это лишь немногий перечень того , что было сделано за многие годы. В том числе подготовлена и сырьевая база. Более того , которая легла в основу заводского выпуска сырья . Сие достойно уважения.
Разработаны четкие , ясные , понятные ТУ для производства пеноизола.
Казалось бы - замечательно. Но вот здесь возникает вопрос. А почему данные ТУ , Меттэм не стали объединяющим началом производителей и путем преткновения пеноизольного анархизма ? Пути создателей не исповедимы , и нам лишь предстоит догадываться. А нужно ли нам это ? Полагаю, что нет.
Что же имеется , как любят говорить , в "сухом остатке" ? Имеем следующее :
- Кустарное производство с кустарным оборудованием, не способным в промышленном масштабе противостоять основным конкурентам на рынке утеплителей : базальтовики , минватчики, ППСники.
Мне приходилось бывать в цехах по производству утеплителей-конкурентов . Заслуживает уважения. Это поточные производства. Большинство из которых имеют собственную сырьевую базу. Объем выпускаемой продукции дает прочную позицию монополистов на рынке утеплителей , против которой даже ФАС ничего не посмел возразить. Отсюда и гибкая ценовая политика.
Обращает на себя внимание , что рынок утеплителей-конкурентов представлен различными торговыми марками , легитимными , сертифицированными не только Госстроем , но и ...даже Морским Регистром. Вот, к примеру некоторые из них :
Полимерная теплоизоляция "Астратек":
http://www.astratek.ru/sertificates/
Кнауф
http://www.vistrostov.ru/certificates/Knauf/Knauf_Therm/hyg_pp.jpg
Вполне такое обустроенное поточное производство с мощным менеджментом , с сетевой торговой структурой .
Что имеется у нас ? У нас на настоящий момент убогое оборудование для цехового производства, которое тщательно скрывается друг от друга или перепродается , как некоторое "ноу-хау" с надуванием щек.
Хочется спросить , граждане опытные производители , а не голую ли задницу королей пеноизола вы прячете за тайной своих "ноу-хау" ? Много ли вы заработали на этих тайнах ? Вышли ли вы сами из кустарей в промышленников ? Или так и прячась будете втюхивать примитив новичкам , вместо того , чтобы объединить усилия , знания в области поточного производства ?
Та же история и по сырью. Мало мальски запомнив несколько химических формул , вдруг некто начинает вещать и давать советы в области приготовления снадобья для "ноу-пеноизола". Странным образом даже не заморачиваясь хоть какими-то экспертизами. Более того - продавать эти "ноу-хау" вновь прибывшим лохам.
Тот беспредел , который творится на рынке сырья - достоин разве только перу прокурора. Основная мысль - удешевление , но не забота о конечном потребителе и имени пеноизола. Данная торговая марка используется производителями , как портовая девка, без зазрения совести в последующей жизни, а равном образом и о бизнесе тех , кто придет в последствии.
Итак , средневековая феодальная кустарность - это то , что сейчас определяет производство карбамидного пенопласта. Со средневековыми феодальными войнами производителей , алхимиков и торгашей. А поэтому капиталистическое слово "бизнес" пока для этой сферы производства неуместно.


Людмила

Сообщения : 180
Дата регистрации : 2011-09-27

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  Людмила в Вс 30 Окт - 19:56

А это пример грамотного подхода к продвижению на рынок продукции.
http://teplo.tn.ru/ru/library/technical_decisions_album/index.php

"Грамотность" аля-пеноизольщиков не в совместном создании подобных решений , а в глЫбокомысленном амбициозном обсуждении точки росы и капиллярном влагопереносе ...где ? Правильно - в форумной болтологии.

Людмила

Сообщения : 180
Дата регистрации : 2011-09-27

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  Людмила в Сб 25 Фев - 14:01

С того момента , как в этой теме было написано моё первое сообщение , прошло немного времени.
Что положительного произошло за это время в том вопросе , который я попыталась поднять здесь...
Меня радует то , что правообладатели единственных легитимных Технических Условий наконец-то от пустопорожних разговоров на различных форумах перешли к делу в реале и четко обозначили свою позицию на законодательном уровне.
Это та самая отправная точка , когда теперь можно начинать реабилитацию продукции , названную пеноизолом.
Действительно , предыдущими правообладателями была проделана колоссальная работа по внедрению на рынок КФП.
Но на мой взгляд было упущено главное - это последующая модернизация производства и борьба с недобросовестными производителями.
За 20 лет производства КФП на территории РФ , в странах СНГ отношение к этому продукту сложилось неоднозначное.
И прежде всего из-за того , что производители , пользуясь в рекламных целях характеристиками "Меттэмпласта" предлагали конечному потребителю совершенно другие материалы , не соответствующие заявленным характеристикам.
Я не склонна ностальгировать или уповать на былые заслуги создателей "Меттэмпласта", ибо считаю , что "мало родить ребенка , нужно его еще и воспитать , нужно его поднять на ноги". А это рутинный и тяжелый труд. Так получилось , что бездомным "ребенком" Меттэма в настоящий момент занимается Логрус. ( простите за столь женскую аналогию). На мой взгляд занимается неплохо : проводит модернизацию оборудования , развивает дилерскую сеть по продаже оборудования ; пытается , пробует решить логистические проблемы по поставкам легитимного сырья в различные области РФ и СНГ. Да ,должна сказать с абсолютной уверенностью,что это очень затратная деятельность , как по трудоемкости , так и финансово .
Именно поэтому , я , как производитель КФП , четко и ясно отмежевываюсь от эгоистически потребительского отношения к продвижению Меттэмпласта (пеноизола) на рынке РФ. Я не считаю , что Лорус мне чего-то должен ( новое оборудование , пеноизол НГ и т.д.). Я считаю себя полноправным участником процесса , который может и должен в рамках , заключенного договора между мной и Логрусом на право пользования , повторюсь , ЕДИНСТВЕННЫМИ ЛЕГИТИМНЫМИ ТЕХНИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ НА ПРОИЗВОДСТВО КФП В РФ, ,предлагать своё для включения в ТУ , вести совместную работу по совершенствованию технологического процесса на всех уровнях : логистика , сырье, оборудование. Я считаю , что только на базе единственных легитимных технических условий этот продукт найдет свое развитие и совершенствование .
Я, как производитель , прекращаю вести любые диалоги по данному продукту на любых площадках , кроме этой.
Я хочу говорить открыто , честно , без ожидания того , что частный владелец какого-то там ресурса, объявивший себя пеноизольщиком, будет удалять мои посты , мои темы, где я даю конкретное и последовательное обоснование своей позиции в необходимости легитимности пеноизола и защите рынка от котрафакта.Я не считаю нужным вступать в диалоги с держателями ресурсов не имеющих элементарных сертификатов.
Для тех , кто уже знаком со мной , хочу сообщить , у меня больше нет аккаунтов ни на одном ресурсе , кроме этого , поэтому любое сообщение от моего имени -будь оно в личке или в открытом доступе написано не мной.
На любой вопрос ко мне я буду отвечать только здесь и нигде больше. Я не боюсь конкуренции. Я приветствую конкуренцию, как механизм продвижения КФП. Но!!!! Я приветствую ЧЕСТНУЮ КОНКУРЕНЦИЮ , основанную на принципах соблюдения ЗАКОНА и , увы канувшего в Лету, "купеческого слова".
В истории России "купеческому слову" отводилось ОСОБОЕ МЕСТО. Иной раз оно значило больше жизни и определялось не размером капитала , а честью и достоинством купца. Именно по этому принципу существовали российские купеческие гильдии, куда "подлым людям" ( беспринципным торгашам) вход был закрыт.
Ну , собственно , исходя из этого , я предлагаю на базе Меттэмпласта и создать Гильдию пеноизольщиков с поименным указанием тех , кто своим трудом , честностью и КАЧЕСТВОМ доказал право производить поистине уникальный и превосходный продукт - ПЕНОИЗОЛ.

Людмила

Сообщения : 180
Дата регистрации : 2011-09-27

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Вс 27 Апр - 10:17

Здравствуйте! Людмила, как приятно читать умные, взвешенные слова. Как говорится, эти бы слова "да Богу в уши", что бы он наставил нас всех на путь истинный. Я полностью Вас поддерживаю и созвучные мысли изложил в разделе по ассоциации, но с некоторыми оговорками. В первом послании Вами был брошен "камешек" в неких производителей "убогого оборудования для цехового производства" и т.д. цитировать не буду. Осмелюсь заметить, что не у всех оно убогое. В частности свое мы таким не считаем, поскольку на него разработаны ТУ, налажено производство на машиностроительном предприятии и один аппарат МПУ - 2 продан. На его разработку ушло 2 года кропотливого труда и не один миллион рублей честно заработанных денег. Но не виноваты мы ,что оно получилось дорогое, аж 900 000 рублей. Ну, если только один насос стоит 80 000 руб., а их там 3 штуки. Говорить о том, что оно себя зарекомендовало хорошо, мы пока не осмеливаемся очень громко. Но и хаять его оснований нет. В Йошкар - Оле оно работало и даже известный Вам человек исследовал в Казани, произведенный на этом оборудовании ( не нами) материал. По крайней мере негативной информации не поступало, а наоборот. Нас оно полностью удовлетворяет, поскольку под экран за 2 минуты c небольшим заливает 1 кубический метр прекрасного материала, причем любой плотности. Если поставить еще один компрессор на 500 литров воздуха, то оно примерно за 1 минуту зальет 1 куб. метр самоотверждающейся пенной массы прекрасного качества. Чем не производственные масштабы. Вот дальше , я с Вами согласен, приходится использовать разработки Парадиза, за что ему огромное спасибо. Ничего нового мы пока не изобрели. Но даже это, не автоматизированное производство, если поставить еще одну сушилку, может давать до 100 куб. метров качественного КП в сутки. Согласитесь, что это для "примитива" не мало. Во только куда девать этот замечательный КП, Вы не посоветуете случайно? У нас имеется возможность еще такой же цех сделать, здание стоит пропадает. Но, что проку когда нет реализации. Признаюсь, маркетингом занимались слабо. На все ни времени, ни денег не хватает. Поэтому, я предлагаю не упрекать друг - друга, а совместно, засучив рукава создавать рынок сбыта для нашего прекрасного материала КАРБАМИДНОГО ПЕНОПЛАСТА. Продолжу позже. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Вс 27 Апр - 18:15

Добрый вечер! Продолжу. Первый мой тезис был посвящен ответу, на один, намой взгляд, не совсем корректный посыл. Надеюсь я на него ответил. В связи с этим прошу Александра Владимировича, если он конечно не возражает, в разделе "Оборудование" открыть тему посвященную производимому нами МИКСЕРУ ПРОТОЧНОМУ УНИВЕРСАЛЬНОМУ - МПУ. Там я изложу полную информацию в отношении этого агрегата. А выводы о нем Вы сделаете сами. Теперь о самом главном - о КАРБАМИДНОМ ПЕНОПЛАСТЕ! Мы , как производители можем хвалить его сколько угодно. Нас слушают, но нам не очень верят. А вот если об этом материале выскажет мнение совершенно не заинтересованный, но авторитетный или просто серьезный человек, то веры ему безусловно гораздо больше. Да и нам не помешает дополнительная информация о том, что мы изготавливаем. Я не так давно обнаружил приинтереснейший документ - реферат по кандидатской диссертации Рубашкиной Татьяны Ивановны. Тема диссертации: "Исследование эффективности современных утеплителей в многослойных ограждающих конструкциях зданий тема диссертации и автореферата по ВАК 05.23.03, кандидат технических наук Рубашкина, Татьяна Ивановна

Share on vk Share on facebook Share on twitter Share on mymailru Share on odnoklassniki_ru Share on livejournal Share on surfingbird More Sharing Services
Автореферат
Диссертация
Артикул: 362477
Год:
2009
Автор научной работы:
Рубашкина, Татьяна Ивановна
Ученая cтепень:
кандидат технических наук
Место защиты диссертации:
Чита
Код cпециальности ВАК:
05.23.03
Специальность:
Теплоснабжение, вентиляция, кондиционирование воздуха, газоснабжение и освещение
Количество cтраниц:
152
МЕНЯ ПОРАЗИЛ И ОДНОВРЕМЕННО ОБРАДОВАЛ ВЫВОД СДЕЛАННЫЙ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИССЛЕДОВАНИЙ. Вот он: ЧИТАЙТЕ- ЗАВИДУЙТЕ!!! 3. Пенополистирол и пеноизол местного производства удовлетворяют обоим условиям и обеспечивают экономическую целесообразность применения в качестве теплозащиты; При этом приоритет следует отдать пеноизолу, как материалу с наименьшим значением cm/Lm и обеспечивающим максимальную величину чистого дисконтированного дохода в данных условиях. Минеральная вата не удовлетворяет ни одному условию и применение ее в такого типа ограждающих конструкциях в условиях г. Читы экономически нецелесообразно. А так гласит один из пунктов ЗАКЛЮЧЕНИЯ по результатам исследования:
:4. По предложенной методике произведен расчет эффективности тепловой защиты трехслойных ограждающих конструкций зданий с теплоизоляционным средним слоем, выполненных из местных материалов, в эксплуатационных условиях климата г. Читы. В результате расчета установлено, что трехслойные ограждающие конструкции с пенополистиролом и пеноизолом в качестве среднего слоя в процессе эксплуатации в условиях климата г. Читы имеют более высокую эффективность по сравнению с конструкциями с минеральной ватой в качестве среднего слоя.
Выполнен расчет экономической целесообразности применения в качестве теплозащиты. При этом приоритет следует отдать пеноизолу,как материалу с наименьшим значением стЯт и обеспечивающим максимальную величину чистого дисконтированного дохода в данных условиях. Минеральная вата не удовлетворяет ни одному из условий экономической целесообразности и применение ее в такого типа ограждающих конструкциях в условиях г. Читы экономически нецелесообразно." Ну, что. Вот это оценка. Да еще ведь не известно какого качества бы этот ПЕНОИЗОЛ и оборудование, которым происходило утепление. У меня есть еще ряд документов аналогичного плана, но я к сожалению не могу их разместить, поскольку они сканированы. Как научусь обязательно это сделаю. В заключении прошу всех, кто посещает данный сайт и заинтересован в его развитии вкладывать в этот раздел подобные документы о нашем материале. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Вт 29 Апр - 18:32

Добрый вечер! Продолжу. Первый эмоциональный посыл Людмилы от 30 октября можно назвать "криком души". Сразу видно, что человек очень переживет за наше с Вами дело, а ее эмоциональные высказывания можно простить - она женщина. Ну. а нам ,мужикам, нужно прислушаться и действительно серьезно подумать над имеющимися в этой сфере производства проблемами. Проанализировав диалектику развития карбамидного пенопласта в России ( на сколько это конечно возможно), я понял, что он прошел через взлеты и падения и оказался в том состоянии которое мы имеем. Мои суждения могут быть и ошибочными, поскольку я не владею полной информацией по другим регионам, но я буду опираться на опыт Ивановской области. Лет 10 назад мы имели всплеск применения карбамидного пенопласта в промышленном строительстве. Он, в частности, был применен при строительстве очень большого торгового центра в Иванове. Но, к сожалению, эта первая крупная победа, оказалась поражением, после которого его применение пошло на спад. Я достоверно не знаю причин, поэтому буду говорить со слов строителей, с которыми пришлось пообщаться, а выводы уже мои. Огромное здание , сделанное с применением металлопрофиля, утеплялось путем заливки жидкого карбамидного пенопласта. Какая была смола не знаю. Нарушение "золотого правила", что нельзя заливать туда, откуда влага не выходит и привела к конфузу. Чуть позже, в бытность мою руководителем одной из областных структур ( я тогда и представления не имел о КП), утепление чердака реконструировавшегося здания районного суда, было осуществлено путем заливки КП. Меня тогда поразила плотность материала. Он был как стеклянный. Я только потом понял, что в нем смолы было не меряно и ни о какой рентабельности говорить было нельзя. Группа моих знакомых также занималась этой темой и производила КП "Пенлит", запатентованный материал, который применялся для изготовления скорлуп для теплотрасс. Кроме этого они утеплили полы одного из зданий больницы, путем сплошной заливки под цементно - песчанную стяжку. На этом завершили. Причина - технология была примитивной и механическую прочность достигали путем химической модификации КФС КФМТ -15 и большой плотности ( 120 кг. куб метр) материала. Себестоимость продукта была очень высокой. Это известные мне попытки промышленного производства. Производители ориентированные на индивидуальное строительство так же были, но куда то делись. Уже в нашу бытность, года 2 назад, молодые ребята решили взяться за этот бизнес. Купили установку ( какую не помню). Приезжали к нам в цех, что- то залили для показа. Но когда увидели наше производство ( не самое совершенное, но производство) сникли. Посмотрев у нас, стали делать плиты и даже пытаться продавать через магазин и по рекламе. Продержались год. Для чего я это рассказал? Все эти люди оказались заложниками отсутствия качественного оборудования, смолы и технологии, а также не понимания некоторых основополагающих принципов использования этого замечательного материала- КП. Некоторые поддались на не добросовестную рекламу горе производителей оборудования, которые обещали что через шланг польется не вспененная масса КП, а живые деньги причем крупными купюрами. В настоящее время, кроме нас, других производителей я не знаю.Даже поговорить не с кем. Как мы все с вами видим , в настоящее время наметились два основных направления производства и применения КП: заливки на объектах путем применения мобильного оборудование и цеховое производство КП. Продолжу завтра. Всего доброго.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Ср 30 Апр - 12:50

Добрый день. Продолжаю. Оба эти направления можно разделить ( пусть условно) на производства ориентирующиеся на частное, малоэтажное строительство и на промышленное, многоэтажное строительство. За свой многолетний опыт мы пришли к выводу, что производить и предлагать нужно то, в чем нуждается потребитель. Если с частником нужно работать индивидуально: показывать убеждать, рассказывать и мы эти долго и упорно, правда с очень низким КПД занимались, то с промышленным строительством нужно поступать иначе и, прежде всего, заинтересовать и дать им не то, что мы умеем делать сейчас, а то, что им надо, в чем они нуждаются и то, что мы может быть сейчас и не умеем делать, но можем научиться. Пример. У нас в Иваново есть очень крупная строительная корпорация. Она строит целые микрорайона. Мы пришли к самому главному, самому умному и самому уважаемому руководителю проектного подразделения, которому все владельцы корпорации доверяют и спросили, какие у него есть "слабые" места, в чем нуждается корпорация. Он признался честно- в монолитном утеплении чердачных перекрытий многоэтажных домов, под цементно- песчанную стяжку. От волокнистых утеплителей они отказались - снег тает, перекрытия текут ввиду больной воздухопроницаемости. Применяют укладку пенополистирола. Но щели и т.д. проблема не решена. Мы предложили задувку крошки, под жесткие каркасы. Он в принципе согласился, поскольку до этого был у нас в цеху, когда мы задували каркасы, привезенные московской фирмой "ПИКА" и пожалел, что слишком поздно узнал об этой технологии. Но когда пошла экономика, оказалось, что это не выгодно нам. Стали думать о заливках. А чем заливать в таких масштабах и с такой плотностью? А НЕЧЕМ! Пришлось вернуться к своим остановленным разработкам по МПУ- 3, мобильная установка- аналог уже проверенной МПУ-2. А как быть с насосами? Не таскать же плунжерные - неподъемные. Вот проблема. Конечно, мы ее решим скоро. А если бы мы изначально имели этот ориентир, то давно бы заливали тысячи квадратных метров перекрытий, как это делает господин Москвитин. Но, бизнес, как и история не знают сослагательного наклонения. Еще пример - крупный ДСК, входящий в известную СУ - 155. Ген. директора спрашиваем: в чем нужда? Ответ- создание среднего слоя Ж/Б панелей и термовставки для их монтажа. Пошли в цех, поговорили с мастерами, посмотрели. Действительно, проблема. Слой вибробетона, затем укладка плитного ППС и рассечек противопожарных из ППЖ 200, а затем опять слой Ж/Б , виброобработка и пропарочная камера. На линии по изготовлению плит теплота круглый год, условия для заливки идеальные, но плотность должна быть большая и время отверждения очень сжатое. Вот сейчас и в этом направлении работаем. А если бы знали раньше, то наверняка придумали бы- опять сослагательное наклонение. КОЛЛЕГИ, наш материал - КП, это уникальный материал, с уникальными свойствами и уникальными перспективами. Они просто не раскрыты еще ввиду хилости и горбатости нас с Вами ( только ради Бога не обижайтесь, кто думает иначе и не причисляет себя к этой категории). Я уже делился тем, что перед тем, как заняться КП, мы изучили все имеющиеся способы производства утеплителей. Так вот, способ механического диспергирования воздуха в самоотверждающуюся при комнатной температуре пенную массу - самый дешевый и самый перспективный. Вот я о чем. КП состоит из матрицы, которая и создает жесткий каркас и воздушных, в большинстве своем замкнутых сфер. Недостатки КП ( безусловно относительные, поскольку если мы будем говорить о других утеплителях, то этих недостатков будет гораздо больше) недостаточная механическая прочность при низкой плотности и достаточно высокое влагопоглощение. Пути устранения этих недостатков. Повышение прочности: создание параллельных матриц путем введения в состав армирующих материалов. Армирование может быть физическим ( введение волокнистых субстанций ), а может быть химическим - введение химических веществ, которые в тех же условиях, что и КФС создают свою, параллельную матрицу. А еще лучше и то и другое и в одном флаконе.Я по этому поводу обратился к проректору по науке нашего Химико - технологического университета. Попросил организовать встречу с заинтересованными людьми. На встречу пришли 6 докторов наук по разным профилям. Когда они посмотрели образцы производимого нами КП, то сами не могли понять, как при такой минимальной плотности, мы смогли достичь такой механической прочности. Да, были некоторые рекомендации и с одним доктором наук, профессором мы подружились и с тех пор он нам помогает. После исследования нашего материала и изучения производства дал "Заключение специалиста", я его представлю для обозрения позже. Уменьшение влагопоглощения: точно, также - путем введения на стадии отливки соответствующих веществ. Каких именно, я пока сказать не могу, сам не знаю. Есть мысли, после апробирования поделюсь, если получится. То есть, на базе нашего КП можно создать КОМПОЗИТ с уникальными свойствами. Это то направления в котором мы работаем. Мы его задумали уже давно, по сути с самого начала. Если кто видел фотографию нашей МПУ - 2, то обратил внимание на несколько заглушенных вводов в миксер, через них и вводятся компоненты, которые не совместимы с другими, вплоть до компонентов в сухом виде. Коллеги - ПЕРСПЕКТИВЫ БЕЗГРАНИЧНЫ. Пытался найти меламиновой смолы, но не смог. Жидкое стекло пенит сказочно, только с затвердителями пока проблема. Но это все впереди. Это, Людмила ответ в отношении "голой ...", ну Вы поняли о чем я. Коллеги, КАРБАМИДНЫЙ ПЕНОПЛАСТ и КОМПОЗИТЫ созданные на его основе- это будущее отрасли производство строительных и не только, утеплителей - шумоизоляторов. Кстати, Людмила, о Морском регистре. Мы сотрудничаем с Ивановской фирмой "Стандартпласт" ( одна из передовых в России фирм в сфере шумоизоляции того, что движется, например вертолета Президента России, автомобилей Форд, Лада и т.п., если интересно посмотрите в Интернете) , так вот, один из руководителей этой фирмы предлагал нам представить наш материал для исследование и включения в этот самый Регистр. По его мнению, он вполне туда достоин войти, поскольку они его исследовали в своей лаборатории и он оказался по некоторым параметрам лучше, чем те которые в него включены. Мы отказались. Знаете почему? А что бы не обгадить материал еще раз! Встал вопрос как его обозвать? Карбамидный пенопласт - нельзя, нет ГОСТов, МЕТТЭМПЛАСТ- в принципе можно, ТУ есть, но ... нет уверенности в том, что ВСЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ДЕЛАЮТ ЕГО С ТАКИМ ЖЕ КАЧЕСТВОМ КАК МЫ. Включат его в проект постройки авианосца и запросят надцать кубов плиты (конечно по тендеру) и выиграет его какой-нибудь производитель МЕТТЭМПЛАСТА , который работает на ГЖУ в гараже и не знает, что без экрана ( по Вашему - зеркала, это дамский вариант) плитный материал хорошего качества получить ну ни как нельзя. Во и все, а второй раз в Морской регистр, попасть будет невозможно. Поэтому дождемся лучших времен, когда все входящие в Ассоциацию производители КАРБАМИДНОГО ПЕНОПЛАСТА будут его делать с одинаковым КАЧЕСТВОМ и нести персональную ответственность за это. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Пн 5 Май - 15:35

Добрый вечер! Как- то тоскливо получается писать одному. Людмила!!! Где Вы? Разбавьте, пожалуйста. Так, вот. Мы в начале производства КП ориентировались на частные строительные бригады. Пытались с ними наладить контакт - безрезультатно. Приезжали в цех, смотрели, нравилось, уезжали - забывали. Я понял, почему так происходит. У людей НЕТ УВЕРЕННОСТИ В МАТЕРИАЛЕ,они его не прочувствовали и не убедились, как он хорош. А по этой причине убеждать в этом заказчиков не могут. Вам, Людмила, проще, поскольку Вы сами и КП делаете и в строительство его внедряете. Мы по такой схеме шли только от безысходности, чтобы материал продвигать. А так, мы хотим заниматься только производством материала. И по этому мы решили растить сами таких людей из числа тех, кто знает материал и убедился в его исключительности. Когда мы в прошлом году остановили производство по причине отсутствия крупных заказов, то ребята которые у нас работали создали строительную организацию по названием ООО "ЭкоЖилСтрой" ( сайт - WWW.экожилстрой-иваново.рф, обязательно зайдите и посмотрите, там есть интересные моменты) и начали предлагать строительство щитовых домов. Мы им отдали свой цех и они начали делать в нем конструкции с последующей установкой и заполнением КП. Два дома они сделали, набрали еще заказов. В апреле с.г. в Иванове была строительная выставка, так они сделали очень замечательную презентацию, а ,заодно, и нашего материала. Конечно мы помогали, но основное делали они. Вот это, я полагаю, очень правильный маркетинговый ход. Оттолкнувшись от нашего производства, они делают свое и пропагандируют наш материал - замечательный КП. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Чт 8 Май - 10:35

Добрый день! Порой, применению КП, мешает изложение информации производителями конкурентных материалов,например пенополеуретана, которая вводит потребителей, особенно частных застройщиков, в заблуждение, Вот пример такой недобросовестностиSad не получилось вставить рисунок, с изображение кирпичной стены, утепленной снаружи ПЕНОПОЛЕУРЕТАНОМ методом напыления и графика распределения температур. ) Привожу информацию с сайта и данные автора этой информации.

"Напыление пенополиуретаном

Температурный "ноль" находится внутри слоя теплоизоляции ( речь идет о ППУ.замечание авт.).
Если материал теплоизоляции будет паропроницаем ( например КП, замечание авт.) - он же и будет разрушаться.
При таком способе теплоизоляции стена полноценно выполняет функцию теплового генератора, компенсируя перепады температуры внутри помещения.
www.olfomi.su
тел.
офис (3952) 50-37-05 , 960-907
директор (3952) 960-969
факс. (3952)503705
e-mail: olfomi@mail.ru , 960969@mail.ru
скайп penobetontm
Фактический адрес: 664014, г. Иркутск, ул. Полярная, д. 117 «А/1»"

Вдумайтесь в эту информацию, показывающую отсутствие каких -либо представлений о механизме влагопереноса и теории утепления ( я это корректно списываю на не профессионализм, а не на умышленное введение потребителя в заблуждение). По утверждению данного сайта, если, к примеру кирпичную стену утеплить снаружи листами КП, то он, почему-то, должен будет разрушаться! Почему не известно и не сообщается. Но господа не пишут, что при таком способе утепления ППУ, ввиду отсутствия паропроницаемости у ППУ, который находится снаружи, молекулы воды, которые проникают в стену ( поскольку кирпич паропроницаем) , в результате парциального давления, вода будет накапливаться в стенах и их влажность просто зашкалит. В итоге пойдет плесень и грибок. Я уже не говорю о том, что резко возрастет теплопроводность стены и теплосберегающие свойства кирпича упадут очень на много. И высыхать он будет с большим трудом, поскольку парам влаги один путь - в помещение, где ее и так всегда предостаточно. Почитав эту галиматью, неграмотный застройщик, поверит и сделает именно так, обретя себя на несносное существование в таком доме. А если бы он стены утеплил крошкой или листовым КП, то он жил бы в комфортных условиях и его дом, всегда оставался сухим и теплым. Уважаемые производители КП, прошу выявлять подобные факты недобросовестной информации и с их авторами публиковать на данном сайте. Если потребуется помощь в пояснениях, я всегда это сделаю. Уважаемый Александр Владимирович! Прошу открыть раздел под название "Особенности применения карбамидного пенопласта в строительстве". Я готов его вести, комментировать и пополнять. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Пт 16 Май - 17:56

Добрый вечер! Поскольку тема применения КП в строительстве еще не открыта, напишу здесь. Мы убедились, что в любом деле необходим комплексный подход. Например строительство каркасных домов. Ведь дело не только в утеплителе, а это , безусловно, только КП в виде крошки, лучшего варианта просто нет, но и в том, из чего делается сам каркас. Созданное при нашей поддержке ООО "ЭкоЖилСтрой" с недавнего времени стало дилером в нашем регионе по продаже такого замечательного материала, как плиты ГринБорд, производимые предприятием в г. Кольчугино, Владимирской области. Эти плиты состоят из древесных волокон, обработанных "жидким стеклом" и скрепленных портландцементом. По своим потребительским свойствам они многократно превосходят ОСП и ДСП. Во первым по экологии, во- вторых по степени не горючести, паропроницаемости и т.д и т.п. Цена очень привлекательная.Сочетание этих плит и нашего КП в виде крошки, является идеальным для применения в строительстве облегченных сооружений, а отделка декоративной штукатуркой по армирующей сетке позволяет сделать идеальный фасад!!! Так вот, мы сейчас хотим на основе указанных материалов выйти на рынок с темой по отделке фасадов бревенчатых домов с одновременным утеплением. Получается фасад, по внешнему виду, как "Синержи", но гораздо дешевле и лучше. Древесина сруба не намокает, "дышит" и значительно больше сохраняет тепло. Может быть у кого -то есть опыт такой работы, будем признательны если поделитесь. Мы, в свою очередь, готовы поделиться такой технологией. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  Георгий в Сб 17 Май - 6:39

Новые плиты это давно производимый материал -ЦСП (цементно стружечная плита). При строительстве необходимо провести обработку торцов плит любым влагонепроницаемым материалом (краска, грунтовка, олифа или спец добавками для бетонов снижающих влагопоглощение) иначе торцы разбухают и значительно. Так же нужно пролить (сильно увлажнить) поверхности плит - там есть не прореагировавший цемент. И еще большая проблема - в конструкции стыки листов расходятся  - температурные расширения листа и каркаса не совпадают. При строительстве таких домов применялись или накладки на стыки листов, или сайдинг.

Георгий

Сообщения : 80
Дата регистрации : 2011-01-26
Возраст : 59
Откуда : г. Казань РТ

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Сб 17 Май - 12:00

Здравствуйте! Уважаемый Георгий, что такое ЦСП ( цементно стружечная плита) мне известно. У нас этими плитами цех изнутри отделан. Я о них имею информацию, поскольку мы их рассматривали несколько лет назад, как возможный материал на вент фасад, но отказались, по тем причинам о которых Вы сказали. То, о чем я говорю - несколько иное. Это фибро - цементная плита. Название по русски Грин Борд. Если интересно, посмотрите в Интернете, там описание и картинки. Ранее я такой продукции не встречал. Это примерно тоже, что и ОSB, только связующее не фенольные смолы, а цемент( 60% древесное волокно, длинное, 40 - портландцемент). Это, что -то на подобие арболита, но только в листах. Очень замечательная вещь по моему, но как они с позиции практического применения я не знаю, поэтому и спрашиваю. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  Георгий в Сб 17 Май - 13:59

Теперь понятно, а то описание один в один ЦСП - уточнили бы что древесная шерсть как основа - все сразу было бы понятно. По применению данных плит сказать не могу ничего - опыта применения нет. в 2003 хотел приобрести оборудование по производству "древесной шерсти" в Мари-Эл - пока договаривался - сдали в металлом, вот и весь опыт.

Георгий

Сообщения : 80
Дата регистрации : 2011-01-26
Возраст : 59
Откуда : г. Казань РТ

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Сб 17 Май - 17:19

Добрый вечер! Жалко, что оборудование пропало. Когда я увидел эти плиты, мне очень захотелось наладить их производство. Я уверен, что со временем они вытеснят ОСП и ДСП в строительстве. По моему убеждению в сочетании с крошкой КП, это просто чудо и для каркасного строительства и для отделки фасадов под штукатурку. Причем они могут производиться различной плотности, но состав - древесная шерсть - жидкое стекло - портландцемент одинаков. Единственный недостаток, они почему-то производятся шириной 60 см. и не более. Очевидно технология такая. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Вт 22 Июл - 17:45

Добрый вечер! Хочу поделиться некоторыми выводами, которые сделали сегодня. Вывод 1: в условиях цеха производить плиты на чистой КФС плотностью более 10 кг. куб. метр представляется экономически не выгодным! Причина - их нельзя подвергать "жесткой сушке", а без этого их производство НЕ РЕНТАБЕЛЬНО. Вывод 2: самое экономически выгодное производство КП - крошка!!! до плотности 10 кг. куб. метр. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  Логрус в Вт 22 Июл - 18:05

viktor пишет:Добрый вечер! Хочу поделиться некоторыми выводами, которые сделали сегодня. Вывод 1: в условиях цеха производить плиты на чистой КФС плотностью более 10 кг. куб. метр представляется экономически не выгодным! Причина - их нельзя подвергать "жесткой сушке", а без этого их производство НЕ РЕНТАБЕЛЬНО. Вывод 2: самое экономически выгодное производство КП - крошка!!! до плотности 10 кг. куб. метр. С уважением.
Здравствуйте Виктор Даниилович. Извините конечно, но для этого вывода можно было просто спросить. Да я не раз говорил об этом Алексею. Думаете почему Парадиз увлекался сверхлегкими пенопластами? Рентабельность и лёгкость сушки. А вот применение и реализация большой вопрос. Для сушки больших плотностей должна быть своя методика, а для рентабельности, своя область применения. Ни того не другого пока нет.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 732
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Ср 23 Июл - 10:26

Добрый день! Уважаемый Александр Владимирович! Я ни коим образом не ставлю под сомнение опыт других коллег, но к своим выводам мы стараемся подойти сами. Причина в том, что мы все работаем на разном оборудовании, а от него много чего зависит. Например соотношение закрытых и открытых пор, смешиваемость и т.д. В материале Парадиза преобладают открытые поры, в нашем - закрытые. Почему мы еще раз решили поэкспериментировать? Уж очень хорошая смола попалась! Дай Бог, чтобы и далее она оставалась такой же. Кроме этого привезли очень качественную кислоту.( Об этих факторах я писал ранее). Так вот, если в прошлом году мы делали КП повышенной плотности и с ними при жесткой сушке происходило то, что происходило, это могло быть следствием определенных свойств компонентов. Теперь же на качественных компонентах мы пришли к такому же выводу. Значит вероятность ошибки сведена к минимуму, тем более что и у коллег такой же эффект! Насчет области применения, Вы полностью правы. Можно конечно добиться, что бы они не трескались, если разработать эту самую методику. Но сколько это будет стоить? И что, в конечном итоге получим? Мы прорабатывали применение плит КП в вентилируемых фасадах, где сейчас только минплита. Туда нужна плотность не мене 12. Вот поэтому и пробовали, но результат плачевный. Конечно с наполнителями может получиться, но пока руки не доходят ввиду активной работы по продвижению крошки КП ( дробилки, погрузка и т.д.). Но жизнь продолжается и эксперименты тоже. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  Петрович в Вт 6 Янв - 16:56

Всех с Праздниками!здесь первый раз,не ругайтесь сильно....Планируют покупку Поток-12,возникает вопрос:для серьёзных объектов нужен Сертификат(ы).Уважаемые сторожилы форума,подскажите что и как делается для их получения?в какие двери стучаться?и ещё:если Логрус продаёт оборудование и сырьё,может они проходили все эти круги ада и могут помочь?заранее спасибо

Петрович

Сообщения : 2
Дата регистрации : 2015-01-06

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

покупка оборудования

Сообщение  Михаил Ив-во в Чт 8 Янв - 10:28

Петрович пишет:Всех с Праздниками!здесь первый раз,не ругайтесь сильно....Планируют покупку Поток-12,возникает вопрос:для серьёзных объектов нужен Сертификат(ы).Уважаемые сторожилы форума,подскажите что и как делается для их получения?в какие двери стучаться?и ещё:если Логрус продаёт оборудование и сырьё,может они проходили все эти круги ада и могут помочь?заранее спасибо
  Привет Петрович! Я купил Поток-12У весной прошлого года, машина в общем не плохая, но как теперь я уже понимаю хороша она для цехового производства! Нет я то и по объектам попробовал поездить, но без системы пуск-стоп.... тяжело при приноровиться работать без "грязи" особенно на чистовом фасаде! А так пена отличная, производительность даже со старым китайским компрессором, правда на самой минимальной подаче ингредиентов получалась приличная (для новичка конечно, не для зубров пеноизола) если шланги рабочие в порядке, в общем у меня получалось от 4 до 6 кубов в час в закрытые полости и под давлением! для начала полагаю не плохо.
    А что до нормативной базы, мне дали все исходники для собственной сертификации!!!

Михаил Ив-во

Сообщения : 16
Дата регистрации : 2014-11-17
Возраст : 55
Откуда : г. Иваново

Посмотреть профиль http:// http://shuma.ucoz.net/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Вс 8 Фев - 14:32

Добрый вечер!
Михаил, Вы правы, так и должно быть. Человек должен при покупке оборудования иметь первичный пакет документов, что бы двигаться вперед.
Я уже неоднократно говорил, что качественный КП - это великолепный материал, которым МЫ ГОРДИМСЯ. Вот некоторые снимки с образцами нашей ГОРДОСТИ!
https://yadi.sk/i/WDJM1LfyeYEDU
https://yadi.sk/i/_4OFwGD9eYEFA
https://yadi.sk/i/s_unmX1XeWbe6
https://yadi.sk/i/lEhtL9HreWbZu
https://yadi.sk/i/zjmFHSSxeYEN5
На эти снимках продемонстрирован рядовой, поточный материал, который мы производим.
Просто хотел показать СТРУКТУРУ материала плотностью -8 кг.куб метр и его некоторые механические свойства. Изображенные полосы, это обрезки листов после торцевания, взятые из кучи. Длина 1.2 метра, ширина 100 мм , толщина порядка 10 мм. Они лежат на опорах порядка 1-2 мм и так могут довольно долго. Это показатель качества КП.
С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  странник22 в Пн 9 Фев - 5:42

viktor пишет:качественный КП - это великолепный материал, которым МЫ ГОРДИМСЯ. Вот некоторые снимки с образцами нашей ГОРДОСТИ!
Материал хороший и крошка из него будет тоже на высоте. В связи с этим у меня вопрос. Если в Ивановской обл. существует такой мощный цех способный поставлять крошку по заявкам в радиусе более 500км.(с возможностью даже поставки задувочных машинок).. .то нафига Петровичам и Михаилам покупать установки для выполнения тех же процессов,только в мини масштабе?
Тем более....как пишет Михаил...
Михаил Ив-во пишет:
Я купил Поток-12У весной прошлого года, машина в общем не плохая, но как теперь я уже понимаю хороша она для цехового производства! Нет я то и по объектам попробовал поездить, но без системы пуск-стоп.... тяжело при приноровиться работать без "грязи" особенно на чистовом фасаде!
 
А ведь для этих работ специально и разрабатывался Турбоджет-6 (для работ по закачке в строительные конструкции,способом под давлением снизу вверх) И именно,с системой старт-стоп....

Из всего этого вырисовывается два вектора на сегодняшний день. Утепление вновь построенных домов качественной крошкой,с задувкой в межстеновые полости,мансарды,чердаки и так далее... И те дома (ранее построенные), которые никак этим способом (крошкой) не утеплить,утеплять оборудованием для этих целей предназначенным. (оставляя стены чистыми)

К стати,качество закачиваемой пены,видно по фото....    
Это когда "колбаска" пеноизола выдавленная из стены,болтается на ветру не отрываясь...до полной полимеризации....В этом случае можно быть уверенным,что материал в межстеновой полости будет стоять ровной монолитной плитой,выполняя свои функции в полной мере....

[img][/img]


Последний раз редактировалось: странник22 (Пн 9 Фев - 6:38), всего редактировалось 11 раз(а)
avatar
странник22

Сообщения : 485
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Пн 9 Фев - 6:11

Здравствуйте уважаемый Петр!
А проблема элементарно объясняется. Отсутствие информации ( слабый маркетинг) , слабая разъяснительная работа и не умение новичков ориентироваться "на местности". Михаил из Иваново и не знал, что мы есть!!! Мы ведь тоже слабо пока рекламируем и продукт и оборудование даже у себя в регионе. Просто средств не хватает для полноценной рекламы. Все идет на разработки, да и "кушать хочется", а маржа не весть какая большая.
После того, как Михаил побывал у нас в цеху и все увидел своими глазами, а я его "подпитал" более развернутой информацией он УЖЕ рассуждает совершенно по другому и поступил бы иначе. Но это не значит, что он не на верном пути. Просто он бы сочетал заливку с утеплением крошкой.
С уважением!

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Пн 9 Фев - 6:14

А "червячек" просто ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ!!!
Качество видно сразу.

С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  странник22 в Пн 9 Фев - 9:19

[img][/img]
viktor пишет:Но это не значит, что он не на верном пути. Просто он бы сочетал  заливку с утеплением крошкой.
Так ему и карты в руки! Цех по производству крошки под боком, отличная смола ВПС-Г  в шаговой доступности,спецоборудование с системой старт-стоп можно заказать и доставить транспортной компанией...Остается только работать благословясь...

Или я не так понял и человек хочет еще практиковать с прямой заливкой? What a Face  А как же "подпитка развернутой информацией" мож не убедили человека?

Вот пример закаченного пеноизола под давлением в стены. Закачивалось Турбоджетом на юге России. через год (после выполнения работ) менялись окна и отбили несколько кирпичей, для проверки качества утепления... Посмотрите,как пенопласт повторил профиль кирпича...

" />
avatar
странник22

Сообщения : 485
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  viktor в Пн 9 Фев - 11:40

Петр!
Я думаю от прочтет пост и сам ответит на поставленные Вами вопросы. Я за него не могу это сделать. То, что у Вас качество работы и материала отличное у меня сомнений никаких нет.
В целом, для понимания ЧТО ТАКОЕ КАРБАМИДНЫЙ ПЕНОПЛАСТ хочу ознакомить коллег с заключением очень авторитетного человека в области химии доктора наук профессора и еще много чего, а в целом ОЧЕНЬ замечательного человека О.А. Голубчикова, который изучил работу нашего цеха и дал следующее заключение.

https://yadi.sk/i/dG_wDvSNeZF8G
https://yadi.sk/i/n_pfH8nVeZEWY

Многое из написанного относится не только к тому материалу, который делаем мы, но в целом к КАРБАМИДНОМУ ПЕНОПЛАСТУ и это будет очень полезно всем производителям и потребителям.

С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Взгляд . Или размышления о пеноизоле.

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения