О добавках, наполнителях и перспективах.

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Логрус в Вс 7 Апр - 15:13

Жизнь идет вперед. И вместе с ней вперед движутся и технологии.В том числе и технология производства карбамидного пенопласта. Над нашей технологией не работают НИИ, мы не финансируемся из госбюджета, поэтому соверщенствованием технологии, разработкой нового сырья, оборудования, удел одиночек, упертых профессионалов, фанатов своего дела, которые не жалея денег, времени и сил, отдают себя исследовательской работе. Из-за недостатка средств, опыта, информации на одно удачное исследование приходится десяток неудачных, либо не доведенных до конца. Тем радостнее, когда у людей получается.
Но как засорено интернет пространство предложениями некоторых псевдоученых, мошенников и горе маркетологов о чудодобавках для пластификации смолы, для упрочнения материала. Как разобраться в массе этих предложений? Что будет работать, а что нет?
Начнем с сырья.
Карбамидно-формальдегидные смолы существующие в природе варятся с применением двух катализаторов.
Те, что варятся на первом отличаются высокой реакционной способностью, короткими цепочками полимера, низкой пластичностью и годятся только для горячего отверждения.
Смолы изготовленные на втором имеют разветвленную структуру полимера, меньшую реакционную способность. Материал получаемый из них более долговечен, пластичен.
То есть, пластичность,свойство материала, заложенное на этапе варки смолы.
Запомним это утверждение. Оно поможет нам впоследствии сделать правильные выводы. Проверить это утверждение легко. Надо взять образцы пенопласта из смолы ВПС-Г и любой другой: КФЖ,КФМТ-15 и высушить до 0 % влажности. Затем сжать, сломав структуру. Образцы из ВПС-Г приобретут свойства поролона, а из других, развалятся.
Кроме пластичности самой смолы, при изготовлении пенопласта есть ещё одно вещество, которое помогает пенопласту стать более пластичным. Читаем учебник «Технологии пластических масс»
«В сухом состоянии в пенопласте содержится 10-15% воды, которая служит пластификатором. При дальнейшем высыхании в пенопласте появляются трещины…..Для снижения усадки применяются гидрофильные добавки глицерин,древесная мука….»
Оценить непосредственное действие любой добавки на материал просто. Высушить материал до 0% влажности и сжать, посмотрев, как при этом изменились качества.
Скажу сразу. Добавки непосредственно пластифицирующие материал, вводятся в количестве гораздо большем, чем 1-3% и существенно удорожают материал.
Зная это, дико читать о добавках, создающих какие-то параллельные структуры, существенным образом изменяющие свойства пенопласта. Представьте себе, что мы решили увеличить прочность материала. Для этого применяемая добавка должна быть:
1. Прочнее отвержденной смолы.(а отвержденная смола по прочности, как камень)
2. Создать на поверхности пузырьков пленку сравнимой толщины. Т.е. её должно быть сравнимое количество, а не 1-3%.
Вы знаете такую добавку? Я нет. А вот кое-кто на украинском форуме знает.
Утверждение второе.
Все добавки, которые мы можем себе позволить без существенного удорожания пенопласта, это влагоудерживающие добавки. Они позволяют в полной мере использовать свойства пластификатора органично входящего в состав карбамидного пенопласта – воды.
Теперь мы подошли к влиянию наполнителей на материал и рассмотрению механизма этого влияния.
По работе я должен отслеживать публикации касающиеся карбамидных пенопластов. Так в 2008 году вышла кандидатская диссертация одного молодого ученого, посвященного усилению карбамидно-формальдегидного пенопласта мелкодисперными добавками. Я затратил более полугода для проверки результатов и могу сказать следующее. Мои выводы противоположны выводам автора диссертации.
1. Введение мелкодисперсных наполнителей не увеличивает прочности пенопласта.
2. Введение наполнителей благотворно влияет на другие свойства материала, такие как пластичность.
Каков механизм этого влияния? Это хорошо видно на фотографии.



На фотографии четко видно, что наполнитель никоим образом не создает четкую структуру, а лишь заполняет в той или иной степени капилляры, в зависимости от количества, создавая тем самым помехи выходу воды. При использовании большого количества наполнителя происходит примерно следующее.

Очевидно, что эффект упрочнения мы получим заполнив капилляры наполнителем полностью. Причем наполнитель должен сам склеивать свои частички, как например гипс. Но надо помнить, что его нам понадобится количество равное объёму капилляров, т.е. порядка 3% по объему = 30 л на кубический метр.
При использовании перлита, задержка влаги получается не только за счет закупоривания капилляров, но и за счет структуры самого перлита, который сохраняет в себе воду за счет своей пористой поверхности.
Что это нам дает?
1.У нас есть смола, которая за счет своих физических свойств позволяет снизить усадку до 1%.
2. Введение наполнителей позволит ещё больше снизить усадку. (точные цифры скажу, когда проведу соответствующие экперименты.)
Это позволит пеноизолу стать универсальным утеплителем и устранит самый существенный недостаток материала.
В 2011 году, в Краснодаре,встречаясь с Андреем Авраменко, я рассказал ему о своих экспериментах и выводах. И я очень рад, что Андрей сумел воспроизвести это в масштабах производства и найти экспериментальным работам промышленное применение.
При этом надо четко осознавать, основа для составов с наполнителями была и будет в дальнейшем именно смола и её качества. Недаром Андрей только после начала работ с новой смолой стал говорить о резиновости.
Учитывая это, с недоумением читаю слова Сергея Валентиновича о том, что годится любая смола. Лишь бы хватило формальдегида. Думаю Андрей прояснит ситуацию.
И значение добавок в смолу, тоже можно легко проверить. Как, я написал выше.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Логрус в Пн 8 Апр - 13:08

парадиз пишет:Дима прости за плагиат , но воспользуюсь твоей фразой : " стою на асфальте , я в лыжи обутый. "

Александр . я с вас восхищаюсь. За время нашего дружеского общения , от вас кроме , я сейчас веду эксперементы и скоро будет огого , непрозвучало не то что бы формула рецептуры , а даже вообще приблезительно что и как вводиться.Хотя со своей стороны я открыл вам все свои нароботки. Перед нашим разрывом отношений в телефонном разговоре я упрекнул вас в этом и вы сказали , теперь после публикации у вас на форуме в открытом виде , я наверное могу повторить , что работаете над введением ну скажем песка.Это единственная военная тайна которую я от вас услышал Думаю это вы помните.
Если у кого то есть желание он сможет поднять мои посты и найти там информацию , что лет пять назад я вводил и вермукулит и перлит в смолу. Так как пользовался тогда простой мешалкой и не знал технику ввода данного материала, то получил только сложности при сушке.
И так , подчеркну , это личное мнение , БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ КЛАЗИУСА ПРЕДЛОЖЕННОГО СЕРГЕЕМ ВВЕСТИ ТАКОЕ КОЛЛИЧЕСТВО НАПОЛНИТЕЛЯ В 100 ЛИТРОВ СМОЛЫ ЗА 20 МИНУТ НЕВОЗМОЖНО,
ВТОРОЕ РАЗРАБОТАННАЯ СЕРГЕЕМ РЕЦЕПТУРА ВВЕДЕНИЯ ДОБАВОК ПОЗВОЛЯЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАТЬ НА СМОЛАХ , ПО КРИТЕРИЮ , ЛИШЬ БЫ БУЛО ФОРМАЛЬДЕГИДА НЕ МЕНЬШЕ 0,3 (готов подтвердить это практически и выдать образцы для анализа)
отсутствие видеоматериалов связано только с моим отсутствием на форумах.После вашей фразы в мой адрес , что я никто и звать меня никак , мы с Сергеем решили совершенствовать материал , но тильки для сэбэ. Это Григорий подтолкнул к выложенной серии видео.

Я не лил плиты на чистой смоле сам , но держал и изучал образцывылитые на новой смоле , на потоке . Материал прекрасный.

И повторюсь , введение фосфогибса , опять заслуга Сергея.
Странные люди. Ругаешь, недовольны, хвалишь, тоже недовольны. Smile
Я честно говоря не ожидал такой бурной реакции на соседнем форуме. Такое впечатление, что я отобрал лавры первооткрывателя у тебя Андрей. Я и не претендую на то, что я первым ввел наполнители. Признаю, ты первый. Даже раньше, чем те, про кого писал в своей книге Берлин. Я лишь о своей работе писал. О выводах, которые сделал, проверяя выводы диссертации Мубаракшиной. И о которых говорил тебе когда встречались в Краснодаре. О том, что мелкодисперсные наполнители не упрочняют материал, а наоборот, делают его мягче.
И действительно рад, что у тебя получились результаты такие же, как у меня. Кстати, они противоречат тому, что пишет и Мубаракшина и даже сам Берлин. Поэтому не один я стою сейчас в лыжи обутый. Smile
Я затеял этот разговор, чтобы разобраться в причинах, выдвинуть какое-то теоретическое объяснение полученным фактам. А в ответ детские обиды какие-то.
За Сергея Валентиновича обиделся? Так я и не скрываю своего к нему отношения. Клазиус нельзя украсть. Как украдешь циркуляционный насос,который стоит на всех химзаводах, да и вообще на куче предприятий? Этож надо додуматься, циркуляционный насос, предназначенный для перемешивания, обозвать Клазиусом и продавать, как устройство для перемешивания, причем не насос, как железо, а как идею, что он может смешивать. Это действительно слишком. Хотя с другой стороны это и логично. Даже на пеноизольном форуме есть товарищи, которые не догадываются,что циркуляционный насос умеет смешивать. И узнав про это, рады до безумия. Smile

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Логрус в Пн 8 Апр - 15:31

парадиз пишет:Отвечаю тов Логрусу . Вы уж или иронизируйте или говорите фактами. Ни Берлин , ни Мубарашкина в нашем с вами диалоге непричём. Повторяю за всё время нашего знакомства вы ниразу не поделились вариантами добавок и наполнителей над которыми работали.
Говорить о том что я в промышленных маштабах применил результаты ваших эксперементов , очень хотелось бы знать каких именно. Вы никогда не говорили об использовании вами как смесителя насоса. Даже в последних постах утверждали , что всё прекрасно мешается дрелью. Я незнаю кто и что продал Григорию , но так понимаю самое важное порядок введения добавок до него недошёл. Вы поэтому даже не представляете , что клазиус это не просто идея как что то перемешать .
Вы в предыдущем посту раскрывали нам теорию , а вот Серегё в отличии от вас и ввёл всё что мы запланировали и плиты получил.
Всё это от лукавого. Вы хотите знать какие эксперименты? Пожалуйста. Подобные образцы я получал на золе уноса. Мои клиенты видели их и брали образцы. Промышленного применения я им не видел (дармового пара нет), поэтому проверял лишь в рамках соответствия теории. Разницы, что зола уноса, что перлит, что маршалит нет совершенно. Всё это мелкодисперсные наполнители. Гипс стоит в этом ряду особняком, т.к. сам является вяжущим. Получить подобный материал несложно, только какой смысл показывать фокусы? За этими фокусами я вижу совершенно другое. Рекламу высокоформальдегидных смол. Для чего? Всё просто. Сергею Валентиновичу хочется торговать добавками. И даже не добавками. Этож надо разводить, смешивать, взвешивать, фасовать, продавать, платить налоги, сертифицировать и отвечать за качество. Зачем? Если можно просто торговать рецептами, ни за что не отвечая.
Был уже печальный опыт применения высокоформальдегидных смол. Почитайте Берлина. В СССР в 1975 году было произведено 350 тысяч (не кубов)тонн карбамидных пенопластов. И что? Добавок тогда не знали? Знали и применяли. Все добавки у того же Берлина и описаны. И где они? Эти 350 тысяч тонн в год где? Сравните со своими объемами. Вы же один из крупнейших производителей в России. Один из целых четырех - пяти цехов. Считаю, что главное достижение Меттэма, это разработка низкоформальдегидной смолы, предназначенной для изготовления карбамидного пенопласта. Это дало основу для возрождения карбамидного пенопласта. А куда зовете вы? Снова на те же грабли? Ненависть к Логрусу совсем глаза застит? Я и заслужил эту ненависть со стороны многих тем, что постоянно отстаиваю, что карбамидный пенопласт должен делаться из специализированной смолы. Меня обвиняют в том, что я набиваю свой карман. Это неправда. Если бы это было так, то Нижнетагильская ВПС-Г либо не выпускалась бы уже, либо не была бы столь дешева. Они до сих пор не платят мне за использование торгового знака ВПС-Г. Хотя это легко исправить.
Но вернемся к добавкам. Где гарантия, что неопытный пеноизольщик не потравит людей, работая на высокоформальдегидной смоле? Если запретят карбамидный пенопласт вообще? Сергей Валентинович здесь будет совершенно непричем. А вы то посвятили ему долгие годы жизни.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Логрус в Пн 8 Апр - 16:30

парадиз пишет:Для тов. Логруса. Ваши клиенты может и видели и трогали образцы , я то каким боком стал продолжателем ваших разработок.
Уточните вы говорите о гибсе или фосфогибсе . Фосфогибс лежит тоннами в отвалах и фокусы тут непричём. У нас получилось его ввести уже свыше 50 процентов. Поверьте я не выйду на рынок с плитами плохого качества. Травить народ .Это вы о чём. У вас 0.25 , мы берём смолу 0.4 или0.3 и вводим до семи -восьми добавок.
Ненависть, это уж как то слишком. Я человек открытый , зачем бы я с вами общался если бы ненавидел. Независимость , да .
Я ничуть не сомневаюсь в вашем профессионализме. Если вы заметили, я говорю о НЕОПЫТНЫХ пеноизольщиках, которым вы продаете свои рецептуры и у которых потом вырывает клапана. О какой независимости вы говорите. Я например напрямую завишу от того, как сработает тот пеноизольщик с вырваными клапанами. Для которых вы и рекламируете смолу 0,3-0,4.
Ведь сами вы работаете на смоле с формальдегидом 0,2, купленной у Людмилы. На ней и получили хорошие результаты. А тем временем рекламируете смолу высокоформальдегидную. Я считаю, что это по меньшей мере некрасиво.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Людмила в Пн 8 Апр - 18:13

Прочитала переписку. Занятно.
Единственное не понятно. Исходником переписки является пост-старт , где Великанов постарался логически рассмотреть роль добавок в составе материала . Рассуждения , фото и т.д.
Ну это , как мне кажется , основное для зоркого глаза профессионала. Т.е. это тот материал , где можно поспорить аргументировано.
Граждане , а что за истерика там на донецком форуме с вами там случилась ?А ? )))))
Есть что ответить по существу вопроса , не переходя на личности ? Ну , например , выкладки по теории пластмасс ? И так убедительно , чтобы это стало всем понятно , что при введении добавок высокоформальдегидные смолы стали низкоформальдегидными и приобрели нереальную пластику. Ну , уж поскольку доказательств видео двухгодичной работы до сегодняшнего момента у вас нет.
Спектр добавок - это не секрет Полишинеля. Все они известны. Их свойства описаны в тех или иных работах и патентах. Те , кто этим интересуется, это знают и для них это секретом не является. Те , кто не знает и кому влом открыть книги , порыскать на просторах инета - те будут рецептуры этих добавок ПОКУПАТЬ. У тех , кто не ленится.
И ПРАВИЛЬНО . За лень нужно платить. Вот пусть и платят лохи за "Флекс" , "Пекс" и прочий "Рекс". На объемах моих продаж это не скажется НИКАК. Я вас уверяю.
Понимаете , можно назвать циркуляционный насос Клазиусом ( он , бедняга , помер давно и претензий не предъявит) . Я по тому же принципу назову фекальный насос Клайпероном ( земля ему пухом !) . По сути они выполняют в этой технологии одну программу- наполнение смолы неорганикой.
А вот что касается спец.добавок для жесткой сушки - это несколько вещь другая. Спектр этих добавок ограничен в своем применении исключительно назначением.
Базой же для качественного материала всегда оставалась и остается смола и её характеристики. Увы , дорогие "химики-технологи" от этого никуда не денешься.
Тогда отчего такая истерика , поднимающая события и телефонные разговоры двухлетней давности , если проще простого взять и строго научно аргументировать свое несогласие с автором статьи , начинающей эту тему ?
Строго говоря , моё двухгодичное благородство тоже осталось неоцененным. А у меня остался осадочек . Однако , нигде ,никогда и никому я не говорила о тех перипетиях , в которые попала по кое-чьей милости ( кому надо - тот понял о чем я ). Как-то так я старалась эти годы щадить чужое реноме, даже не ожидая извинений. Не так ли ? Ибо в любом случае всё проходит , а истина остается.
Граждане донецкого форума . Прекращайте детские , не достойные мужчин истерики . Переходите к стройной аргументации. Я всегда за борьбу аргументов , а не кидание "совочками".
greylonly:
А у меня сосед по подъезду ( тихий пьяница, в общем безобидный чел.) года два назад случайно нассал в подъезде... получил Мордой об Стену. Ходит "не здоровается", но и не ссыт больше... что думает по этому поводу? даже и не интересовался. ДИАЛОГ с ним даже не пытаюсь установить, но! нассыт еще раз - опять об Стену получит.
Так понятней? Диалоги надо устанавливать с Адекватными людьми, а не с горькими пьяницами.
Вы так увлеклись ,greylonly, что не заметили , как сделали то же самое , что Ваш сосед.
С облегчением !)))

Людмила

Сообщения : 180
Дата регистрации : 2011-09-27

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Людмила в Пн 8 Апр - 19:19

Еще одно небольшое дополнение для Андрея.
Или я просмотрела , или ты не делал взвешивание образцов . Это важно.
Поясню.
Пластика - вещь шикарная и многофунциональная. И ты это знаешь , проводя тесты "на коленке" именно по пластике. Но , вводя неорганику в тех количествах , в которых вводишь ты , создается материал для определенного спектра применения. Повторяю - интересно знать насколько меняется масса образца с неорганическими добавками против массы на чистой смоле. И это не сокращение твоего направления, а лишь понимание куда возможно применить такой материал.
Поясню на примере. В прошлом году мне пришлось утеплять "сверхлегкий потолок". Ну , вот такова конструкция автора. И это при площади нагрузки более 500 м2. Не буду углубляться в тонкости конструкции этого потолка , но пришлось по расчетным нагрузкам изготавливать легкие плиты специально.
Посмотри вот эти вещи , если интересно.

Людмила

Сообщения : 180
Дата регистрации : 2011-09-27

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  viktor в Пт 9 Май - 14:31

Добрый день! Господа, спор штука замечательная, поскольку в нем рождается истина. Только как-то грубо получается. Давайте будем друг к другу корректнее относится. Давайте жить по Высоцкому:"Второй - тоже герой". Я лично до недавнего времени на форумах не "тусовался", а вырабатывал свою позицию на основе прежде всего патентной и другой литературы. Я вообще был далек от тех страстей, которые бушуют на просторах Интернета. Но это нам с Алексеем не помешало выстроить для себя определенную КОНЦЕПЦИЮ, некоторые элементы которой я уже изложил в других разделах сайта. Вкратце повторюсь. 1.КОНЦЕПТУАЛЬНО, мы исходим из того, что смола ВПС-Г является ОСНОВОЙ для производства нами качественного КП. Мы, на материале изготовленном из данной смолы по ТУ ТД Логрус ( дай Бог здоровья Александру Владимировичу) прошли необходимые испытания и материал зарекомендовал себя превосходно. Мы сотрудничаем с доктором химических наук, профессором, деканом одного из факультетом Ивановской химико-технологической академии О.А. Голубчиковым, который в 2005 году, со своими тоже довольно не глупыми коллегами запатентовал ( RU 2317272 C2) состав КП на основе смолы КФМТ -15. Они производили КП под торговой маркой "Пенлит". Несмотря на величайшие познания в химии ( я думаю вряд ли кто в этом усомнится), они НЕ СМОГЛИ получить на этой смоле материала низкой плотности с параметрами хотя бы приближенному к нашему. Делали материал плотностью более 100 кг. куб и боялись применять его в жилищном строительстве, поскольку понимали, что с экологией у него не все в порядке. Поэтому вывод: КАЧЕСТВЕННАЯ СМОЛА ВПС_Г ОСНОВА ДЛЯ КАЧЕСТВЕННОГО КП. 2. Вторым посылом КОНЦЕПЦИИ является то, что для каждого способа применения КП должен существовать свой выверенный экономически, химически и физически подход. Если для производства крошки ( сверх легкий КП) достаточно чистой смолы, безо всяких добавок ( это не категоричное заявление, но близко к этому, поскольку не помешала бы хорошая гидрофобизирующая добавка), то для того заливочного материала, который мы будем делать и который должен "работать" под цементно- песчанной стяжкой, экономика не позволяет использовать чистую смолу, поэтому мы работаем над физическим и химическим армированием материала. Да в основе - ВПС-Г, но далее несколько иное. И чтобы, кто не говорил - это наш путь и мы по нему идем. Ведь не зря господин Москвитин даже запатентовал состав КП с наполнением гипсом. Это значит, что у него "пошел" этот состав и зарекомендовал себя хорошо. На какой смоле он работает на знаю. Поэтому вывод: ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НАПОЛНИТЕЛЕЙ, УПРОЧНЯЮЩИХ МАТРИЦУ КП ЯВЛЯЕТСЯ ЭКОНОМИЧЕСКИ ОПРАВДАННЫМ и имеющим право на жизнь. 3. Для реализации указанных выше посылов КОНЦЕПЦИИ необходимо оборудование, позволяющее их реализовать. Мы изобрели и изготовили два вида оборудования: для стационарной работу - МПУ -2 ( полностью апробирована и прекрасно работает) и ее мобильный аналог МПУ-3 ( изготовлена, но пока не прошла испытания). Для изготовления крошки и сверх легких листов все имеется. А вот для КОМПОЗИТНОГО МАТЕРИАЛА на МПУ - 3, нет подходящих насосов. Мы параллельно с Александром Владимировичем ( слава Богу нет оснований упрекать друг друга в воровстве идеи, а если бы даже было иначе, что с этого, ведь не мы с ним эти насосы изобрели, это было еще до нас, в прошлом веке) пришли к выводу о необходимости использования перистальтических насосов. Он на Поток 12 свои поставил - просто загляденье. Я завершаю работу и скоро приступлю к испытаниям. Но наш насос В КОРНЕ отличается от его, он сразу трехканальный, причем все три канала спаренные ( для сглаживания пульсаций пары работают со смещением фаз на 180 градусов. А так получается он шести канальным.) ИДЕЮ ОЗВУЧИЛ ВПЕРВЫЕ , поэтому если первенство учитывать, то ставьте "птицу". Наши МПУ СПОСОБНЫ диспергировать ЛЮБЫЕ наполнители размер частиц которых равен или менее 20 мм в композитные смеси. Вот только подавать такие смеси пока нечем. Уверены в том, что без "КЛАЗИУСА" - по нашему диспергатора- кавитатора нам не обойтись. Поэтому мобильный вариант этой машины уже существует в чертежах, причем опять же на только замкнутый на себя вихревой насос, но и работающий последовательно КАВИТАТОР. Нам необходимо быстро смешивать и уменьшать вязкость композитной смеси. Это он делает великолепно ( стационарный вариант опробован еще в прошлом году и зарекомендовал себя положительно). Я для чего это озвучил? Это наши КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ПОСТУЛАТЫ, которые в голове давным давно. И если они реализуются только сейчас, то нам все равно, что кто и что подумает по поводу воровства идеи. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Логрус в Пт 27 Мар - 16:06

Виктор Даниилович, с интересом почитал то, чтотвы написали. Достойно. Прилично.
Мои возражения. Можно?
1.Докладаю. То, что вы называете межпоровыми перегородками и пространством между ними это капилляры или каналы Плато.. Их объем в готовом материале...3%. Это не я говорю. Берлин.
Т.е. в кубе 30 литров. Сколько кг мелкого наполнителя надо чтобы заполнить эти каналы? Думаю не менее 45 кг. Может неправ. Итак на 20 кг смолы 45 кг наполнителя. Удержатся ли пузырьки пены до начала полимеризации, пробуйте)))
И ещё. Если частица наполнителя интегрируется в пену, мойопыт говорит, что прочность снижается. Частица работает, нукак шарнир. Вырастает поролонистость))))
2. Что касается опыта г-на Москвитина. Он пожилой мудрый мужик. Уважаемый мной хотя бы за то, что много много лет разводит последователей теорией пенных структур и всякими взаимопроникновениями. Вы представьте себе взаимопроникновение под микроскопом и посмейтесь вместе со мной.))))
Что происходит на самом деле? А всё просто. Он своими мешалками перемалывает уже полуполимеризовавшуюся структуру. И получает окатыши. Внутри пеноизол,а снаружи толстая пленка из разрушенных пузырьков. Это она дает прочность. Не более того.
3. Волокна принесут только пользу.
4. Про жидкое стекло...экспериментируйте. Я пробовал, у меня не получилось. Может получится у вас.
5. Про кавитацию... ребята кавитация рушит и дробит..наша задача растить молекулы как можно шире и разветвленней)))
6. Есть ещё божья благодать...попробуйте))))

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  viktor в Пт 27 Мар - 16:48

Здравствуйте уважаемый Александр Владимирович!
Я ведь ( если заметили) не утверждаю, что все написанное при реализации ПРИНЕСЕТ пользу, я только пытаюсь "нащупать" пути и озвучить свои мысли в виде "размышлений у парадного подъезда". Я обозначил "божью благодать", а теперь пусть коллеги выскажут свое мнение.
Вы проявили интерес, высказались, спасибо. Не со всеми Вашими тезисами я согласен, но чтобы оспорить у меня пока НЕТ аргументов. У Вас они имеются, потому, что Вы многое уже попробовали.
Я почему стараюсь будоражить "пеноизольную общественность", что бы не было ЗАСТОЯ. Это самое страшное для ЛЮБОГО дела.
А так, у кого - то, что -то отложится и может появится желание попробовать. А если ВДРУГ получится! Вот и будем победу праздновать.
С уважением, Виктор Даниилович

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Логрус в Пт 27 Мар - 17:13

viktor пишет:        Здравствуйте уважаемый Александр Владимирович!
       Я ведь ( если заметили) не утверждаю, что все написанное при реализации   ПРИНЕСЕТ пользу, я только пытаюсь "нащупать" пути и озвучить  свои мысли в виде "размышлений у парадного  подъезда". Я обозначил "божью благодать", а теперь пусть коллеги выскажут свое мнение.
        Вы проявили интерес,  высказались, спасибо. Не со всеми Вашими  тезисами я согласен, но  чтобы оспорить у меня  пока НЕТ аргументов. У Вас они имеются, потому, что Вы многое уже попробовали.
      Я почему стараюсь будоражить "пеноизольную общественность", что бы не было ЗАСТОЯ. Это самое страшное для ЛЮБОГО дела.
А так, у кого - то, что -то отложится и может появится желание попробовать. А если ВДРУГ  получится! Вот и будем победу праздновать.
    С уважением, Виктор Даниилович
Уважаемый Виктор Даниилович, вы может и правы, может и нет.)))
Давайте рассмотрим варинты.
1. Цели наших уважаемых посетителей. Я предполагаю, что они хотят зарабатывать деньги. Вы предлагаете им деньги тратить.)))
2. Застою НЕТ)))) Работаю и я и вы...и ещёмногие...Результаты пока не очень.
3. Вообще это задача отраслевого НИИ с госфинансированием. Я неправ?

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  viktor в Сб 28 Мар - 6:46

Добрый день уважаемый Александр Владимирович!

  Да правы Вы! Все хотят  ЗАРАБОТАТЬ деньги и я не призываю этого не делать. Вопрос только в том, что на существующей технологической базе  сделать это становится ( почему-то?!) все труднее.
  Маленький пример. В Иваново появился  очень достойный человек, грамотный специалист в строительстве и пр. Он купил у Вас в прошлом году Поток и прошлой осенью с различной степенью успеха заливал на объектах ( он писал об этом на форуме).
  На днях позвонил мне влиятельный  человек из одной из мощных строительных организаций ( в н.в. строят целый микрорайон на десятки тысяч кв. метров жилья, куда я и мечтаю влезть с утеплением  чердаков под цементно- песчаную стяжку)  и  попросил  ЗАЛИТЬ  промежуток между кирпичными стенами ( всего 36 куб. метров). Я адресовал  к нему, поскольку мы этим пока не занимаемся. Коллега  принес образцы своего  материала изготовленного на Потоке и провел переговоры. Вечером звонок - отказ по причине: МАТЕРИАЛ НЕ ПОДХОДИТ, не выдержал испытаний.
  Суть испытаний ( вдумайтесь!) . Образец КП  залили из чайника КИПЯТКОМ и он, якобы, развалился. Затем его УТОПИЛИ  в ведре с водой и он ее "много" набрал.( Когда он мне об этом отписал, я ему ответил:"Плюнь и ЗАБУДЬ!").
  Комментирую только  ПОДХОД. Строителям, причем МОЩНЫМ, плевать на документы и лабораторные исследования. Им необходимо чтобы материал был ПРОЧНЫЙ , НЕ ГОРЕЛ, НЕ ВПИТЫВАЛ МНОГО ВОДЫ. Причем все эти критерии  на  уровне ОРГАНОЛЕПТИЧЕСКОМ ( сам жгу, топлю, мну). Причем такой подход  становится широко распространенным ( если ты конечно взятку не дал) у строителей, которые  НЕ ВЕРЯТ куче "купленных" в лабораториях документам ( да и как верить, когда  термопластичный материал - ППС скоро по документам будет "НГ", а горит "синим пламенем" причем еще и течет расплав) . Они проводят "свои" опыты ( кто во что горазд) и делают "свои" выводы о пригодности или не пригодности материала.
 ДА РАЗВЕ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ НАШ НЕЖНЫЙ, МЯГКИЙ И ПУШИСТЫЙ КП СМОЖЕТ КОНКУРИРОВАТЬ!!!
 Уважаемый КОЛЛЕГА! Для того чтобы ДЕНЬГИ ЗАРАБАТЫВАТЬ  их нужно в начале ПОТРАТИТЬ!!! Без этого НИКАК ( и Вы это знаете не хуже меня)! Или Вы предлагаете ОДНИМ тратить, а ДРУГИМ зарабатывать? А честно ли это?
 Ну, нет у нас НИИ и ГОСподдержки - Н-Е-Т-У !!!! Какой выход???  Сложить "ласты"  и тихо умирать?
 Вы, продавая смолу и оборудование,  конечно ЛУЧШЕ меня  ощущаете  ДИНАМИКУ продвижения КП И ДАЙ БОГ чтобы она была позитивной! Да, мы многие ( и Вы, и мы, и другие)  ТРАТИМ ДЕНЬГИ  и сами занимаемся разработками. Но делимся  мы своими  наработками ( конечно в разумных пределах) НЕДОСТАТОЧНО. Поэтому  и "граблей" разбросано очень много.
 А если  этого не делать ( я имею ввиду разработок), а только пытаться деньги заработать на том, что  ИМЕЕМ ( тупо лить куда не попадя, нечто мягкое и пушистое) , так скоро нас ВСЕХ "поимеют" и закончится история ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО УТЕПЛИТЕЛЯ КАРБАМИДНОГО ПЕНОПЛАСТА ( один такой период, как мне представляется в нашей истории уже был и МЕТТЭМ "сбросил" тему КП)!!! Пока все идет к этому... к сожалению. Немного МРАЧНОВАТО, но это ДЛЯ ДЕЛА!

 С уважением, Виктор Даниилович,

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  viktor в Сб 28 Мар - 6:58

Добавлю!
Конечно мои рассуждения не для НАЧИНАЮЩИХ пеноизольщиков. Если есть потребность ( а она имеется), то народ будет работать и зарабатывать деньги на том, что имеется в наличии. Не все так плохо. Я ведь хочу чтобы было ЕЩЕ ЛУЧШЕ!!! Я ведь хочу чтобы КП был вне КОНКУРЕНЦИИ!!! А это ВОЗМОЖНО! Потенциал материала и технологии еще ДАЛЕКО не исчерпан.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  странник22 в Сб 28 Мар - 15:22

viktor пишет:
  На днях позвонил мне влиятельный  человек из одной из мощных строительных организаций ( в н.в. строят целый микрорайон на десятки тысяч кв. метров жилья, куда я и мечтаю влезть с утеплением  чердаков под цементно- песчаную стяжку)  и  попросил  ЗАЛИТЬ  промежуток между кирпичными стенами ( всего 36 куб. метров). Я адресовал  к нему, поскольку мы этим пока не занимаемся. Коллега  принес образцы своего  материала изготовленного на Потоке и провел переговоры. Вечером звонок - отказ по причине: МАТЕРИАЛ НЕ ПОДХОДИТ, не выдержал испытаний.
  Суть испытаний ( вдумайтесь!) . Образец КП  залили из чайника КИПЯТКОМ и он, якобы, развалился. Затем его УТОПИЛИ  в ведре с водой и он ее "много" набрал
А с чего вы взяли что "влиятельный и из мощных стр.организаций" имеет хотя бы строительный техникум за плечами? Эти ребята просто удачные бизнесмены и не более того....
У нас в Р.Б. поропласт (пеноизол) закладывается на государственном уровне в проекты разных категорий... Вроде здорово,но сырьевые вопросы по поропласту решают, (веренее не решают совсем) другие ведомства. Спасибо А.В.(Логрус Р.Ф.) а то бы загнулись совсем в этом году.. Sad Sad
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  viktor в Сб 28 Мар - 17:14

Петр!
Что и удивляет, не только техникум, а целый институт. Он не олигарх, а просто руководитель технического направления. Я их структуры не знаю. Мы с ним сошлись на том, что он ранее сам занимался ПЕНОИЗОЛОМ. Он был у нас в цехе и присутствовал при демонстрационной задувке строительного каркаса, когда попытались в тайне от нас сравнить задувку КП и задувку Эковаты.
На Ютубе мы выложили этот ролик. Ему все понравилось. Я лично экскурсию проводил со всеми комментариями.
А вот описанное мною его поведение, мне не понравилось. Но, что самое интересное , он не первый, кто поступает так.
Ну, да Бог ему судья.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  strannik в Пн 13 Апр - 10:02

Образец КП  залили из чайника КИПЯТКОМ и он, якобы, развалился. Затем его УТОПИЛИ  в ведре с водой и он ее "много" набрал.
Зла не хватает, но беда системная, сегодня рулят "назначенные", дикий дефицит спецов - повсеместно (спецы в принципе не уживаются с назначенными). Думаю, еще лет пять придется терпеть, пока эти ребята не сольются/сядут/... При этом, контора может быть любой - от НИИ до ИП, лишь бы контора давала бабло, или сидела на кране (распределении).

По ситуации - уже говорил, повторюсь. Решает - только практика. Выход - только один. Строить и мониторить построенное. Вплоть до закладывания в договор:
"первый год: - обследование по окончанию каждого сезона; дальше - ежегодное обследование".
Минимум - на уровне опроса, лучше - с цифрами энергопотребления до/после, сравнение с аналогичными строениями  в той же местности, но утепленными другими материалами, тепловизоры и т.д. В принципе - ценна любая инфа.
На каждый объект - заводить тему. Тут - сделать раздел.

По мне, в плане продвижения - бездарно потеряно много лет. Спорить можно до одурения, но супротив идиотов (а если я его кипящей царской водкой полью), аргумент может быть один: не умничай, люди построили и много лет радуются. Вот, гляди - там, тут... и пару десятков ссылок на его величество Опыт.

Теперь, "про самое главное" в таком опыте.
Не помню, писал тут, или нет. Есть новый СНиП по термосопротивлениям наружных стен. Результат реализации - более полутысячи(!) новых (моложе 5 лет) домов только в Москве. В первых - охренеть, во вторых - вопрос ведь так и не решен.

Если коротко про реализацию, пошли очевидным путем:  
- берут готовый проект, вокруг строят еще одну стенку в полкирпича-кирпич, как в вентилируемом фасаде,
- полость заложили утеплителем.
- плиты перекрытий, естественно вывели на внешнюю стенку, которая теперь цепляется на перекрытия, иначе ее просто не построить (стенка без опоры, в кирпич, на 25 этажей - понятно).
После чего - получили разрушение внешней стены. Причина простая. Температура и расширения внешней - гуляют с улицей, а основная стена дома - и расстояния между плитами - при постоянной температуре.
Очень упрощенно ситуация сегодня выглядит так: что нужно - понятно, но как это построить - неизвестно.

Дальше, кроме необходимости реализации новых требований к термосопротивлению стены, есть еще совершенно фантастический по объему рынок - утепление фасадов многоэтажек. Т.е. строительство каркаса закрепленного к несущей стене и легкие ограждения (тот же профнастил, сайдинг...). Десятки тысяч объектов в любом городе.

Так вот, чтобы этот сумашедший рынок стал пеноизольным - нужна практика. Решения (типовые) каркаса, реальный опыт эксплуатации таких зданий, разные районы и пр.  Ничего более важного в плане развития материала, чем это направление - просто нет.

Если у кого есть такой опыт - велком, его обязательно нужно публиковать. А пока, я бы предлагал заказчикам на малоэтажку (частные дома) - не сверлить стенки и лить в полость, а предлагать такой каркас.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  viktor в Пн 13 Апр - 13:24

Добрый день коллеги!

    Евгений, Вы совершенно правы. И по такому пути идет Прибалтика. На соседнем форуме писали коллеги. Мы пытались  связываться с управляющими компаниями у себя в городе. Ответ один -" нет денег. Их не хватает на латание дыр, а вы про утепление". Надо выходить на  такой рынок. А как, нужно думать. Им там проще, существует целая  программа  финансируемая  Евросоюзом  по утеплению подобных строений в связи с необходимостью экономить энергию. В  России еще "петух жаренный  не клюнул", поэтому и отношение такое. Но я уверен, что скоро все должно измениться на этом направлении. По крайней мере некоторые подвижки имеются.
    Расскажу о продолжении темы с "поливанием из чайник". Ребята подергались, подергались и снова звонят, мол согласны на заливку. Только вы  в начале БЕСПЛАТНО  сделайте, а затем мы заплатим ( наверное, если понравится). Звонит мне коллега - что делать? Я ему посоветовал выставить свои условия ( 60% предоплата) и  ЖДАТЬ. Словом  мы  ПОБЕДИЛИ!!!  Они  согласились  на наши условия  и  коллега  будет заливать. А "ларчик  просто открывался",  у них НЕТ ДРУГОГО ПУТИ в этой ситуации. Вот мы и должны  создавать такие технологии  и  предложения, от которых  было бы  "трудно отказаться". Тогда и фронт работ будет.
  Но мониторить обстановку необходимо постоянно и внимательно. И, главное, прислушиваться к  мнению организаций от которых  зависит направление движения.  
  На украинском форуме скопировал один  "правильный" на мой взгляд пост ( я ссылку на автора не делаю, думаю он меня простит). Вот он:

"В соответствии с ГОСТ 4.201-79 СТРОИТЕЛЬСТВО. МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ, оценку материала все-таки следует давать не по плотности (хотя там и такой показатель применяется) а по: 1. КРИТЕРИЙ ТЕХНИЧЕСКОГО УРОВНЯ, подраздел 1.1. Показатели назначения: 1.1.9. Предел прочности при сжатии при 10 % деформации,  (см. таблица 1).

Именно этот низкий показатель "предела прочности..." по мнению проектировщиков и архитекторов является препятствием для применения карбамидного утеплителя в строительстве, при сохранении других показателей, в том числе по долговечности... .
Например, 0,7...0,9 кгс/см2"

Это написал АВТОРИТЕТНЫЙ И ЗНАЮЩИЙ человек.  Вот и "программа действий" для коллег, которые  производят или собираются  производить  листовой КП.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  strannik в Пн 13 Апр - 19:30

1.1.9. Предел прочности при сжатии при 10 % деформации, (см. таблица 1).
Именно этот низкий показатель "предела прочности..." по мнению проектировщиков и архитекторов является препятствием для применения карбамидного утеплителя в строительстве, при сохранении других показателей, в том числе по долговечности... .
Например, 0,7...0,9 кгс/см2"
"Я плакалЪ". Хочется даже не матерится, а сеять разумное шпалой по тупой башке. Уроды.
Этот ГОСТ - номенклатурный перечень параметров.
Требования к несущей утеплителя - приемлимы, когда стройматериал одновременно несущая, ограждение и утеплитель (каменные, брусовые, бревенчатые строения). Для каркасного, где разные функции решены в разном материале - это бред, ставящий крест на _всех_ мягких утеплителях.
Про дефективэффективных менегеров, уже писал, крутые мены, кроме корочек из подземного перехода, бывают аж с тремя образованиями: Институт Бизнесу и Права, плюс Академия Туризму, все заведения срочном порядке акредитованы из вчерашних ПТУ. В общем, привет из 90-ых.
Вообще, предлагаю все же соблюдать корректность в определениях. Полудебил с корочками, на уровне определений не может выражать "мнение проектировщиков и архитекторов" и быть "АВТОРИТЕТНЫМ И ЗНАЮЩИМ человеком".
Повернуть эту ситуацию на уровне каких-то крупных, отраслевых решений, уже говорил - сегодня нельзя. Рулят - "назначенные". Не с кем договариваться.
С управляющими - шанс есть, точнее он появится, но _после_ того, как тыкнут носом в реальный объект и последствия. И не просто управляющими, которые созданы и контролируются региональным смотрящим (т.н. кураторами по ЖКХ), а реальными, которых исчезающе мало, но они есть.
Еще раз, рынок (в потенциале) по многоэтажкам - фантастически велик. Окупаемость в Воркуте - менее отопительного сезона, при затратах порядка 1000-1500 руб на квадрат фасада + пластик в окна. Только я не про это. Сейчас этого рынка нет. Есть потенциал.
Для реализации - крайне ценнен любой опыт утепления фасадов пеноизолом. Пока этого нет - важно и нужно простая организация накопления опыта использования пеноизола.

- Смола продается, десятками тонн. Это тысячи кубов утеплителя, который куда-то ушел.
ГДЕ, блин, результаты, мониторинг объектов!?
Нет - значит нет никакого продвижения пеноизола. Есть междусобойчик узких спецов. Еще десять лет пройдет, будет та же хрень.

Залил, продал... ну, поинтересуйся, хотя бы на уровне за жисть поговорить с владельцем. После утепления. Через год. Через два...
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Sandy в Чт 23 Апр - 10:45

Виктор Данииилович, Странник и т.д. ...
Неужели не понятно, что на стороне минваты и ППС - государство.
Говори... или не говори... каким либо друзьям-товарищам, когда разговор о деньгах - это совсем другое.
Рынок строительных материалов - тот же что рынок лекарственных средств: есть "надзирающий", субординация, все понимающие исполнители низшего звена с высшим медицинским или арх-строй образованием, которые притворяются дурачками, обманывают Вас и со смехом "льют мочу молодого поросенка" на материал..., и т.д. про прочность..., и "главный бандит" - хитрющее государство, что и характеризует структуру управления, которой Вы пытаетесь противостоять каждый по одиночке - бессмысленно..........

Возьмем к примеру Странника.
После того, как установка и технология смешения стали подобающими - у него и мысли-то появились другие - о системном понимании: "об организации...", о результатах попыток продвижения, об анализе результатов этих попыток, и этот тренд - опять таки упирается в выше указанное (по Ленину): плакал, плачет и будет плакать.
Два или три года - это не тот срок о котором есть смысл говорить.
Вспоминаю начальные лихие выражения Гриба в мой адрес, а через 2 года - иные деловые вопросы...

Пишу об этом - с сожалением, потому что этот путь я прошел и зря Вы время теряете.
Не в этом выход. Технологии, в общем-то, отработаны. Способ продвижения в другом.

А в остальном - всем удачи.

Sandy

Сообщения : 36
Дата регистрации : 2010-06-17
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Логрус в Чт 23 Апр - 16:05

Хорошо. В чЕм? Давайте поговорим....не через прокуратуру. Просто наши с вами отношения всегда были странными...не имея нашего оборудования, не пользуясь нашей смолой, вы излагали претензии к нам через прокуратуру...И что? запомните Александр Федорович, хотите говорить со мной, говорите....Хотите грузить....гуляйте)))

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Sandy в Пт 24 Апр - 8:20

Не буди лихо - пока оно тихо.
То что ты не понимаешь - это давно известно. А.В. Великанов директор юрлица - изготовителя установок - и только.

Лучше почитай Странника: "Хочется даже не матерится, а сеять разумное шпалой по тупой башке. Уроды.
Этот ГОСТ - номенклатурный перечень параметров.
Требования к несущей утеплителя - приемлимы, когда стройматериал одновременно несущая, ограждение и утеплитель (каменные, брусовые, бревенчатые строения). Для каркасного, где разные функции решены в разном материале - это бред, ставящий крест на _всех_ мягких утеплителях".

(А я дааааавно уже устал материться и спорю по существу).

Хорошо, пишет Странник - но не по существу: фокусник махнул красным платочком: "низкий показатель "предела прочности..." и публика не заметила слона: установленную исполнительной властью градацию теплоизоляционных материалов с: а) конструкционными свойствами... и т.д. - и с) без указанных свойств - вне зависимости от свойств обеспечения эксплуатационного ресурса.
Лень почитать литературу - этот пример взят из свойств "пенобетона", где действительно - снижение свойства долговечности.
Вот Вас всех, не спросивши, туда и вписали.
Поэтому, вместо толковых разъяснений остепененным и.... как пишет Странник - вместо результатов практики применения материала в конструкциях идет массированная дискредитация материала:
то что наши доморощенные, на самом лучшем оборудовании ... бывает так что делают плохо и пишут об этом - это мелочи жизни.
Выводы по закрытию дороги делают остепененные в сфере архитектуры и строительства с Логрусом не посоветовавшись.
Покупка самого лучшего оборудования, самой лучшей смолы и самой лучшей технологии - не имеет смысла.
Доказательства: регулярный уход специалистов с многолетним опытом из производства материала и оказания услуг по утепления пеноизолом.

Странник - еще год - два поплачет и уйдет из пеноизола, не потому что плохо соображает или материал плохой или технология не отработана, а потому что наоборот - понимает... что после покупки всего самого-самого наилучшего что продает Логрус - впереди тупик: как два-три года назад, сегодня, и завтра тоже...

А в остальном - всех благ и с Днем Победы.

Sandy

Сообщения : 36
Дата регистрации : 2010-06-17
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  viktor в Пт 24 Апр - 12:46

Коллеги доброго дня!
 
Уважаемый Александр Федорович! Вы рассуждаете  совершенно верно с позиции  ЮРИСТА, который  исходит чисто  из БУКВЫ ЗАКОНА, забывая о том, что ( повторюсь) - "строгость Российских законов окупается НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬЮ  их исполнения". Это не я сказал, но  я с этим заключением ПОЛНОСТЬЮ согласен. Но,  самое интересное, что Вы тут же говорите  о полностью  противоположном,  о  "надзирающих" и т.п. Т.е.  получается, что  продвижению КП  препятствуют  некие коррумпированные  силы, наделенные властными полномочиями, которые  посредством  манипулирования  нормативными документами  не пускают на рынок  КП?
   
Наверное это так и есть,  если вспомнить кому  принадлежит "Мосстрой" и  увидеть,  как совсем не давно,  наш  Премьер Министр присутствует  на  открытии  нового завода по производству ППС в одном из городов  зауралья, забывая о том сколько горя и финансовых   потерь принес этот материал при пожаре  в "Хромой Лошади" и других  объектах. И то, что некоторыми депутатами Государственной Думы уже неоднократно поднимался вопрос  о  запрещении  применения этого материала  в строительстве.
 
Вы ссылаетесь на сферу медицинских препаратов, поэтому я приведу пример именно из этой сферы. У меня есть приятель - отставной  военный. Его в 90-е другой мой другой приятель  выгнал  из армии и  молодой мужик остался без работы, без квартиры - словом без  ВСЕГО ( образование - замполит строительных  воинских частей, т.е. НИКАКОГО).
Нужно было жить  и человек занялся тем, что стал марлю  ( а этого добра в Ивановской области тогда было много) резать на бинты, упаковывать и продавать. Он был  ОДИН из МНОГИХ, кто этим занимался.  
   Но, будучи умным и грамотным ( в широком смысле этого слова) человеком,  он пошел ( по Ленину) "другим путем". Он полностью пересмотрел ТЕХНОЛОГИЮ  производства перевязочных материалов в России и изменил ее. Вместо тугих,  свернутых в жесткий эллипсообразный   рулон изделий ( вспомните советские бинты) , он стал их делать круглыми и  мягкими ( как в Европе). Кроме этого, при производстве  стерильных бинтов он ушел от автоклава ( очень затратного процесса) и стал тоже самое делать при помощи  жесткого рентгеновского облучения (  секунда дела и упаковка бинтов стерильна). Результат - он  ПЕРВЫЙ в России  получил  Европейский сертификат ( право на продажу своего товара на территории ЕС) и перед ним открылся  РЫНОК.
   Конечно, нашлось много желающих его подмять. Например господин Брынцалов. Но мужик выстоял и только договорились, что он  на своей упаковке ставит рекламный лейбл "Ферейн". Много было "наездов" со стороны налоговых органов, милиции, бандитов и т.д.  Тоже отбился. Аптечки автомобильные "ФЕСТ" комплектуются его перевязочными материалами.  Результат , оборот 6-8 млн. руб в месяц и все вытекающие блага. Сейчас живет и здравствует.
   
Это я к чему? Сдается мне, уважаемый Александр Федорович, что НЫНЕШНИЕ наши карбамидные   "самые лучшие" технологии, выеденного яйца не стоят. Вы их сами то где видели, можно несколько примеров  ( желательно конкретно)???  По моему  глубокому  убеждению их ( к сожалению) до настоящего времени  НИКТО НЕ СОЗДАЛ!!!  То, что мы научились заливать в полости КАЧЕСТВЕННЫЙ  утеплитель или изготавливать  мягкие,   слабые по механической прочности листы,   это что ли наши ДОСТИЖЕНИЯ?
 
Мы сетуем на то, что нас на протяжение десятков лет никто НЕ ЗАМЕЧАЕТ. Так мы САМИ в этом и виноваты.  Мы не смогли  ПОКА ( это мое глубокое убеждение) сделать то, что можно ЗАМЕТИТЬ!!! Вот когда сделаем, тогда может и ЗАМЕТЯТ!!!
 
С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  viktor в Сб 25 Апр - 10:30

Добрый день коллеги!

     Спор какой- то мрачный получился. Хочу немного внести ясность.
     Коллеги  КАРБАМИДЧИКИ,   мы ведь здесь и сейчас говорим ТОЛЬКО  о масштабном, ПРОМЫШЛЕННОМ  строительстве. Да,  это большой пласт работ и нам   ПОКА  туда вход закрыт, поскольку  НЕ С ЧЕМ идти. Посмотрите вокруг,  как  утепляют многоэтажки. В подавляющем  большинстве  или вентилируемый фасад, или  т.н. "мокрый фасад". В потенциале наш материал может быть   востребован  и туда и туда. Но такой материал НЕОБХОДИМО  сделать. Пока его нет, но возможность сделать существует и я лично сейчас над этим работаю. Надеюсь что некоторые коллеги делают тоже самое. Что из этого получится посмотрим. Нужен  ЖЕСТКИЙ лист! И его нужно сделать. Тогда и плоские кровли будут нашими. Нужна заливка чердачных перекрытий  ЖЕСТКИМ утеплителем  под песчано- цементную стяжку. Ее тоже НУЖНО сделать.
   То, что все перечисленное,  несмотря на  "заговор против КП" которым  нас пугает уважаемый  Александр Федорович, РЕАЛЬНО  востребовано - не ходи к гадалке. Меня лично с подобными вопросами строители  замучили.
   
    Но есть  работы, которые   мы со своим материалом  УЖЕ СЕГОДНЯ  можем успешно делать. Прежде всего это  КРОШКА КП, которая  себя ЗАРЕКОМЕНДОВАЛА  и востребована. Практически  любое заливочное  оборудование  позволяет   производить   КП из которого крошку можно делать. Нужна ТОЛЬКО  сушилка и дробилка с задувкой.  Это вопросы  РЕШАЕМЫЕ.
  У  Николая и у меня  есть уже конкретные наработки по созданию  небольших мобильных сушилок для которых  требуется  небольшая площадь ( можно под навесом). Для моей необходима площадь порядка  15 кв. метров, солярка и электричество. Производительность  (ориентировочно)  8 куб. метров крошки в сутки. Да,  если помещение  не отапливаемое,   это сезонные работы, как и в нашем цехе. Но это реальная маржа 8 тыр. в сутки ( без работы  по задувке, а у нас это + 500 руб. с куба). Задувочная установка - садовый пылесос. Дробилка уже имеется и работает успешно. Если кому это интересно звоните: 8 961 117 78 68 или пишите в личку.
   Отработана и хорошо зарекомендовала технология закачки в полости под давлением жидкого КП. Опыт  у коллег имеется.  Так, что  не все печально. А если  надежды оправдаются, то  будущие наши ИННОВАЦИОННЫЕ технологии  позволят  ситуацию радикально изменить.

   С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Георгий в Сб 25 Апр - 12:02

Виктор Даниилович Вы немного сгущаете тучи над карбамидным пенопластом - если есть:    1-Официально работающая организация (а не Вася Пупкин - частное лицо -т е по большому счету шабашник). 2- Эта организация имеет все необходимые сертификаты и заключения на выпускаемый этой организацией материал (а не прикладывает чужие сертификаты - тем более 10 летней давности). 3- Соблюдает технологию и отвечает за качество, ТО НЕТ ПРЕПЯТСТВИЙ для вхождения на рынок многоэтажного строительства - сейчас и конкурсы-тендеры проводят. Проходил все это в 2000-2006 году - зданий от 9 до 16 этажей в Казани с пеноизолом (тогда так назывался) построено немало. Крошка шла как отходы производства, и в основном в малоэтажное строительство - правда очередь на крошку была всегда. По применению листов пеноизола (стандартного качества) в кровельном покрытии есть рекомендации (года 2002, правда подписаны академиком - зав кафедрой КГСА) - отцифрую и пришлю в личку - но с многим в этих рекомендациях я сейчас уже не согласился бы. Кстати ангар где хранился Буран на Байконуре - кровля была утеплена пеноизолом - сверху лист ЦСП - далее гидроизоляция - прослужил много лет без ремонта (бардак - от туалетов до космодромов - время такое было) пока не набрал 200% воды и не обрушился. Т Е есть и конструктивные решения для "стандартного - по ТУ" пеноизола - главное работать с проектантами и строителями, а самое главное работать официально - со всеми документами и налоговыми и техническими и разрешительными. Хочу в этот сезон провести опрос - кто из покупателей смолы как работает - частное лицо, ИП, ООО и т д, кто проводил какие то испытания в подтверждение требований ТУ, кто получил заключения и сертификаты, подозреваю что официальный список будет печально короткий и вывод напрашивается такой - А КТО хочет (и может) выходить на большой рынок, на гос заказ и т д - Вася Пупкин - ему и в своей "деревне" работы на года два хватит, а потом еще чем то займется.

Георгий

Сообщения : 81
Дата регистрации : 2011-01-26
Возраст : 59
Откуда : г. Казань РТ

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  viktor в Сб 25 Апр - 16:22

Добрый вечер коллеги!

    Георгий, если у Вас сложилось такое впечатление, значит я просто "неуклюже" ответил на пост Александра Федоровича, который   уже "похоронил"  карбамидный пенопласт. По моему глубокому убеждению этот замечательный материал не только не исчерпал свой потенциал, а даже НЕ РАСКРЫЛ его. Это примерно,  как  с мукой у нас на хуторе  в старые добрые времена: мука замечательная, а на прилавках магазинов  буханки хлеба, пряники и баранки  .... ВСЕ!! Вот поэтому  эти самые "старые добрые времена " и канули в лету. А посмотрите, что сейчас делают даже из дрянной муки!
   
Когда мы с Алексеем решали вопрос заниматься КП или нет,  я очень внимательно проработал потенциал этого замечательного утеплителя. Не РЫНОК, а именно ПОТЕНЦИАЛ! А в потенциале материала с таким набором УНИКАЛЬНЫХ свойств  больше  НЕТ!!!  К нему может приблизиться только пенопласт на основе жидкого стекла. А все остальное- ППС, ППУ, волокнистые утеплители - и "рядом не лежали". Да, они хороши для некоторых специальных работ ( в присутствии влаги, при высоких температурах), но если взять чисто жилищное строительство, то лучше КП  НЕТ!!!
 
В чем мудрый Александр Федорович прав, так в том, что действительно наш рынок строительных утеплителей  ДЕФОРМИРОВАН и нам нужно эту "деформацию"  каким -то образом  преодолеть. Вот здесь необходимо всем думать. А чтобы "думать" нужно объединить усилия, а такого желания, к сожалению, у наших коллег по цеху не усматривается. Я такой вывод сделал при анализе  обсуждения  вопроса, очень правильно поставленного Александром Владимировичем "Об ассоциации". Не только объединяться, но даже обсуждать этот вопрос желания не нашлось.
 
Но унывать не будем. Я ведь вкладываю столько сил и средств в развитие этой темы не просто так, а потому, что  УВЕРЕН  в ее  перспективности.

 С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Георгий в Сб 25 Апр - 17:15

Нет - просто достало нежелание работать производителей КФП по нормативным документам - написано же в Ту - проверка качества по параметрам... - хоть бы кто делал, единицы, а остальные (в лучшем случае - органолептически, понюхал, сжал-расжал - даже тесты придумали доморощенные "Губка Боб" и т д, и так радостно рапортуют - сжал 5 -10 раз не развалился), а по сути никак не оценивают , а заливать даже "крутые" коттеджи не боятся - камикадзе, блин - по другому не назовешь, видно бизнес в 90х годах мимо прошел. А на счет того, что лучше КФП - спорно - по моим прикидкам лучше может быть только газогипс, и то по теплоизоляционным показателям проигрывает, правда по экологии в большом плюсе (в моей рекламе была фраза - "если вы сломали руку - ее гипсуют, а не цементируют" - тогда основными конкурентами были пено-газо - бетонщики). Даже если посмотреть на сертификаты (есть в приложении к документации Логруса) в 99-2009 годах количество организаций, кто выпускал пеноизол и прошел сертификацию в разы (десятки или сотни раз) больше чем сейчас, а Вы опять про выход на гос уровень, только единицы могут и имеют право этим заниматься. Доярки уже управляли государством - всем хватило, так что путь вперед закрывает не технология, не получаемый материал, А ОТНОШЕНИЕ К ЭТОМУ МАТЕРИАЛУ И ЕГО ПРОИЗВОДСТВУ. На всякий случай - это мое личное мнение.

Георгий

Сообщения : 81
Дата регистрации : 2011-01-26
Возраст : 59
Откуда : г. Казань РТ

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О добавках, наполнителях и перспективах.

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения