Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Страница 1 из 10 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  IP Роман в Вс 2 Мар - 14:28

Здравствуйте! У кого был опыт по задувке крошки в стеновые конструкции зданий? Хочу строить каркасник, во избежание усадки есть мысли применить крошку. Как считаете, что из этого получиться?
avatar
IP Роман

Сообщения : 15
Дата регистрации : 2014-03-02
Возраст : 33
Откуда : Томск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Чт 24 Апр - 12:01

Уважаемый Роман! Мне очень жаль, что до сих пор никто из спецов Вам не ответил. Это очевидно потому, что в основной массе люди занимаются заливками. Мы к крошке пришли одними из первых в России. Занимаемся ею уже третий год и с полной уверенностью можем сказать, что для каркасного строительства это ЛУЧШИЙ МАТЕРИАЛ И СПОСОБ УТЕПЛЕНИЯ из всех имеющихся на рынке. В прошедшем году, кроме большого числа частных одноэтажных домов, крошкой способом пневматической укладки в полости утеплен многоквартирный жилой дом в городе Шуе Ивановской области. Но в этом процессе есть некоторые особенности без которых Вы не получите надлежащего качества. 1. Для крошки годится ТОЛЬКО карбамидный пенопласт изготовленный строго по ТУ ЛОГРУСА. Материал должен "пружинить" и в момент задувки быть абсолютно сухим. Плотность пенопласта под крошку достаточно 8 кг. на куб. метр. Фракция - до 10-15 мм. Если материал крошится и пылит, а также если он имеет значительную влажность, то задуть Вы его задуете, но в каркас войдет столько, что экономически это будет не выгодно. 2. Оборудование для задувки должно быть строго откалибровано. Что это значит. Как свое производство калибровали мы? Брали 1 кубический метр листового материала 8 й плотности только, что вышедшего из сушилки ( по нашему прибору влажность - 0 %). Дробили его и засыпали в мешки. У нас получилось ровно 4 мешка емкостью по 500 литров каждый. Далее брали садовый пылесос и каркас объемом ровно 1 куб. метр и задували в него в цехе. Путем подгонки оборудования мы достигли того, что 4 мешка крошки строго заняли 1 куб. метр каркаса, т.е. в каркасе карбамидный пенопласт оказывался с той же плотности, что и в листах. Это является гарантией того, что он будет служить долго и счастливо. Достичь такого же эффекта на оборудовании для задувки Эковаты, люди не смогли ( по крайней мере в Иваново). Их установка очень сильно уплотняла материал. Это не страшно, но экономика совершенно другая. 3. Задувка должна осуществляться строго в определенной последовательности. Шланг утапливается, а затем постепенно выводится из полости. Что бы увидеть этот процесс "живьем" посмотрите в Ютубе ролики Алексея Письменского. В заключении еще раз подчеркну, что это САМЫЙ ЛУЧШИЙ способ утепления каркасов. В нашей Архитектурно - строительной Академии крошку исследовали, признали очень положительной и в настоящее время этот способ закладывается в патент на каркасную конструкцию для высотных домов. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  IP Роман в Чт 1 Май - 14:43

Спасибо за пояснение! Теперь начинаю понимать последствия своих экспериментов! У меня в полость 0,1 м3, ушло 0,4 м3 крошки, но она была 15 ой плотности и пылила, хотя время начала полимеризации 4 минуты, тут тоже надо разбираться!? А от конструкции крыльчатки воздуходувки, что нибудь зависит? Или все только оборотами регулируется, у меня штиль с пластиковой крыльчаткой (измельчителем), думаю может из за этой крыльчатки еще уплотнение сильное происходит!?
avatar
IP Роман

Сообщения : 15
Дата регистрации : 2014-03-02
Возраст : 33
Откуда : Томск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Пт 2 Май - 4:49

Здравствуйте! Уважаемый Роман! Вы на собственном примере убедились, что задувка крошкой - дело очень даже не простое и , я уже писал в других разделах, гораздо сложнее, чем изготовление листов или заливка.Крошка КП - саморегулирующая субстанция. Если человек, что то делает не правильно, то он бросит заниматься этим, поскольку задувка окажется экономически не выгодным делом. Это не плиту не качественную положить ( правда такая плита потом себя проявит). Прежде всего крошка должна быть очень качественной, а поскольку она делается из листов, то листы должны быть очень качественные ( имеется ввиду не форма, а содержание): не пылить ( передозировка или кислоты или пенообразователя- это у нас, у Вас не знаю), пружинить и не быть большой плотности ( на мой взгляд 14 плотность слишком велика) и быть абсолютно СУХОЙ . Для определения качества крошки может подойти такой тест: возьмите горсть крошки и сожмите руками. Когда Вы разожмете руки, то крошка должна распушиться и стать по объему примерно такой же, как была до сжатия. Если она осталась комком, то задуть вы ее задуете, но получиться тот же эффект - 0.4 куба утеплит 0.1 пространства, т.е. экономики ни какой. Теперь оборудование. Просто пылесос не пойдет- его нужно: 1. приобрести такой, как надо по параметрам; 2. доработать. Позвоните 8 961 117 78 68, я Вам подскажу, чтобы долго не писать. Но это не все: производство качественной крошки, калибровка оборудования и правильная технология задувки, должно решаться в КОМПЛЕКСЕ (!!!). Если какой- то из этапов не верен, то и результат окажется не верным. Пример: Вы взяли откалиброванное оборудование и стали задувать крошку низкого качества - брак. Взяли и то и другое качественное, но нарушили технологию самой задувки - тоже брак: утеплителя войдет меньше, но быстро усядется, до его "родной" плотности и образуются "мостики холода". Мы ведь к этому всему пришли не быстро, не за один год. Тренировались у себя, на утеплении своего цеха. Но когда все отработали, то обучение операторов из строительных организаций, которые сами хотят задувать, занимает не более одной смены. Удачи. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Пт 2 Май - 5:21

Подумал и решил дополнить. Роман! если Вы не собираетесь заниматься утеплением крошкой КП профессионально, то я Вам рекомендую Ваш прекрасный дом утеплить листами КП. Это будет гораздо проще и не менее эффективно ( ну, чуть - чуть хуже), поскольку Вы будете делать "для себя" и добросовестно. Вы сейчас больше потратите сил и средств для того чтобы научиться, а потом все равно это Вам не пригодиться. Почему мы пришли к крошке? Мы производители КП, а не строители и не хотим ими становиться. Мы хотим производить и продавать утеплитель. У нас такая идеология бизнеса. Когда мы стали делать листы КП и поставлять на объекты, то увидели тот ужас который там происходит. С ними строители обращались просто варварски. Качество укладки, особенно в металлопрофиль - ужасное. А ведь в итоге жильцы будут РУГАТЬ УТЕПЛИТЕЛЬ!!! - замечательный КАРБАМИДНЫЙ ПЕНОПЛАСТ, а не безруких строителей.По этому тем производителям КП, которые сами и укладывают его на объектах, т.е. делают это добросовестно, с необходимым качеством, нет необходимости его дробить и задувать. Мы ведь исходим только из этого. Если сравнивать квалификацию и отношение строителя укладывающего листовой КП ( с учетом его особенностей) и задувающего крошку в полости, то утепление крошкой более "вандалостойко" и качество такого утепления гораздо меньше зависит от субъективных особенностей строителя ( с "будуна", с женой поссорился и т.д), поскольку работает МЕХАНИЗМ, а не рука. Конечно, изгадить можно все, но вероятность в случае с крошкой меньше.Надеюсь Вы меня поняли. Еще раз успехов!

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  странник22 в Пт 2 Май - 9:01

Виктор,извините за "конкурентов" не знал,что вы с грибом из одного "леса".. Я бы предложил всем прямым заливщикам,т.е. тем кто практикует заливкой чердаков,мансард,полов,внутренних перегородок,каркасников и пр экстримальных мест жилых помещений....переквалифицироваться в задувщиков крошки . По морально-экологическим аспектам.Оставить только закачку поропласта в вертикальные кирпичные стены и пром. здания.
А вам, как цеховикам,удачи в ее продаже,в радиусе до 500км (далее экон.не выгодно). Скиньте адресок в личку,буду отправлять к вам клиентов...
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Пт 2 Май - 12:48

Доброго дня! Уважаемый Странник, я вовсе не обиделся, я живу по принципу: на обиженных воду возят! По этой причине никогда, ни на кого не обижаюсь и сам стараюсь людей не обижать, разве, что не умышленно. Вам за отзыв спасибо, адрес возьмите у Алексея. Мы ведь не ставим цель, упаси Бог, у кого- то, что-то отнять. Мы, наоборот, хотим внедрить и развить новые, прогрессивные и экологически выверенные технологии применения КП. Мы уже убедились, что у этой технологии большое и светлое будущее. У нас в городе пошла тема многоэтажных домов с контуром из каркасов. После праздника с Алексеем делаем показательную задувку в серийный каркас. Если все пройдет благополучно, а в этом есть уверенность, то мы поднимем флаг КП над многоэтажками. ( Поплевал, через плечо, чтобы не сглазить). С крошкой - идея и реализация чисто Алексея, я ему только помогал, он у нас специалист в этой сфере. Я, наоборот сейчас работаю над технологией заливок на горизонтальные поверхности из Ж/Б плит под цементно- песчанную стяжку ( это по сути аналогично, что в кирпичную кладку, Вы меня поняли), причем с применением передвижного экрана. Если получиться поделюсь и расскажу. Что же касается переквалификации некоторых из морально - экологических соображений, то я с Вами полностью согласен. Это было бы очень здорово!!! Но, это очень затратная тема и, боюсь, не многим она по силам. А людей ведь жалко, они хотят работать и зарабатывать,семьи кормить. Этот процесс должен быть эволюционным. Кстати приглашаю еще раз, выскажитесь, пожалуйста об Ассоциации, поделитесь своими соображениями. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Пн 5 Май - 13:57

Добрый вечер! Как я писал ранее, мы в своей стратегии продвижения КП ставку делаем на развитие промышленных технологий. Нам важно, чтобы крупные застройщики поняли все прелести качественного КП, приняли его стали включать в свои проекты. Эта работа очень сложная, но некоторые подвижки в ней наметились. Ставку мы делаем в настоящее время на дробленный КП и позиционируем его, как альтернатива Эковате, поскольку технология задувки указанного утеплителя отработана, применяется и принята строителями. По всем параметрам качественный КП превосходит Эковату, кроме пока цены. Но за лучшее необходимо платить больше - это аксиома, правда не для всех. Мы одной крупной фирме, ведущей строительство многоэтажных домов с каркасными ограждающими конструкциями, смогли при помощи представителей науки доказать превосходство КП, перед Эковатой. Сегодня осуществили показательную задувку на строящемся 17 этажном доме одной секции промышленного каркаса, вмонтированного в стену (вертикально) крошкой КП. Заполнили полость размером 2,8 м. х 0,6 м. х 0.2 м. Каркас сделан из оцинкованного металлопрофиля. Ограждения: внешнее - фиброцементрая плита, внутреннее - ГВЛ ( что-то подобное). Задули быстро. После этого внутреннюю обшивку сняли. КРОШКА КП ПНЕВМАТИЧЕСКОЙ УКЛАДКИ СТОИТ КАК КАРТИНКА!!! Трогали руками, обрушений нет. Представляете - высота вертикального столба почти 3 метра и стоит без поддержки, за счет плотности, а она как и планировали - 10 кг. куб метр. Представители субподрядной организации не верили, что это возможно. Мы доказали. Работаем дальше. Прошу всех, кто работает с крошкой КП делиться своими достижениями на этом сайте. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  IP Роман в Ср 7 Май - 5:11

А на фасад крошку задувать пробовали, под влаго-ветрозащитную мембрану?
avatar
IP Роман

Сообщения : 15
Дата регистрации : 2014-03-02
Возраст : 33
Откуда : Томск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Ср 7 Май - 11:31

Здравствуйте! С наступающим всех праздником 9 мая- ДНЕМ ПОБЕДЫ! Уважаемый Роман, задуть крошку можно куда угодно, в любую полость, в том числе и огражденную мембраной. Вопрос в другом - что дальше? Для крошки КП, кстати, как для Эковаты и т.п. паропроницаемых (дышащих) материалов , должно соблюдаться одно "золотое правило утепления", паропроницаемость ограждающего материала внутри помещения должна быть меньше, чем паропроницаемость внешнего контура или иметь вентилируемый зазор, чтобы пар из помещения мог беспрепятственно выходить наружу и не оставаться в стене. И второе правило - конструкция в итоге должна иметь жесткость, т.е. механически не теребить материал под воздействием потоков воздуха и других факторов. В противном случае, это следует из теории, вероятность усадки материала резко возрастает, т.е. механические воздействия его будут быстрее утрамбовывать. Нам часто задают вопрос, усаживается ли крошка КП? Отвечаем, что "да" только очень и очень медленно, медленнее чем все другие материалы: Эковата и тем более волокнистые утеплители типа УРСА, которые садятся очень быстро. И, объясняем физику процесса усадки: измельченный КП состоит из фракций различного размера, но эти фракции имеют очень и очень маленькую массу ( если 1 куб. метр весит 8 кг., то сколько весит крошка размером 5 мм?), а, поскольку поверхности крошки шероховатые, то она имеет очень, ну очень высокий коэффициент сцепления между собой и другими материалами. Из физики известно, что частичка материала в такой системе будет "падать" только тогда, когда вес этой частицы будет больше силы сцепления с соседними частицами. Опыты проведенные на одной из кафедр Ивановской Архитектурно - строительной академии показали, что даже будучи полностью намоченной крошка КП практически не уплотняется. Из практики известно, что отвалы из сгоревшего угля практически не дают усадки. Так это жужелица, которая имеет гораздо большую массу чем крошка КП. Поэтому, под мембрану задувать можно, но затем необходимо ее закрепить чем нибудь жестким, чтобы она на имела возможности двигаться. На мой взгляд это жесткое не обязательно должно быть сплошным, главное, что бы не было выпуклых, качающихся "пузырей". С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Вт 20 Май - 5:05

Добрый день! Хочу затронуть еще один важный вопрос, касающийся применения КП в строительстве. Повторюсь, для того чтобы крошка КП гарантированно не усаживалась, она должна быть всегда сухой. Это общее правило для любого утеплителя, но для крошки КП ( и нетолько: это и Эковата, минплиты), оно особенно актуально. Когда на сайте будет раздел посвященный технологиям применения КП в строительстве, я напишу более подробно. А сейчас коротко. Крошка КП ( как и любой другой утеплитель), находясь в стене, может намокнуть по причинам:1. инфильтрация воды через ограждающие конструкции ( косые дожди, протечки воды и т.п.);2. за счет проникновения паров из помещения в результате парциального давления;3. за счет подсоса грунтовых вод. Вот пожалуй и все (если что-то забыл, добавьте). Но, и я в этом убежден на 100%, правильно задутая крошка КП НИКОГДА не наберет влажности в результате прохождения через нее температуры, соответствующей "точке росы"! Почему волокнистые утеплители, заложенные в каркас, обязательно ограждают паронепроницаемыми мембранами и, не смотря на это, они все равно относительно быстро дают усадку, если не приклеены к ограждающим конструкциям, как например в сандвич -панелях? Дело в том, что внутри такого утеплителя воздух имеет возможность мигрировать среди волокон и, перенося с собой пары влаги, сосредотачивать их в одном месте, где температура опустилась до "точки росы". При этом скапливается достаточное количество молекул воды для того, что бы образовалась капля, которая оседает на волокнах, утяжеляет их, они со временем деформируются , т.е "усаживаются". В КП этого не происходит, поскольку в нем воздух не имеет возможность с такой интенсивностью мигрировать. И если по степени паропроницаемости конструкция стены сформировано правильно, то утеплитель всегда будет оставаться сухим. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Вт 20 Май - 17:15

Добрый вечер! Почему я сегодня заговорил о влажности крошки КП? На одном из форумов была реплика о том, что человек выжимал из КП вынутого из стены воду и связывал это с тем, что утеплитель, якобы, намок в связи с процессами, происходящими вокруг "точки росы". Я с таким суждением категорически не согласен. Завершаю статью посвященную именно "точке росы" в КП. Позже размещу ее на обозрение. Своими доводами я смог убедить специалистов на уровне докторов наук в строительной сфере. Так вот, вода в КП может быть только в тех случаях о которых я говорил выше. Причина может быть только в НАРУШЕНИИ ТЕХНОЛОГИИ СТРОИТЕЛЬСТВА! Есть нарушения очевидные: отсутствие горизонтальной гидроизоляции, не качественный монтаж фасадных материалов, неверное создание различных примыканий и. т.д. Но есть и скрытые просчеты. Самым опасным из них является неправильное применение ограждающих КП конструкционных материалов по их паропроницаемости. Что я имею ввиду? В любом "обитаемом" помещении влажность воздуха почти всегда выше, да и температура ( особенно средняя полоса и севернее) тоже выше. По этой причине в помещении создается так называемое "парциальное давление", которое несколько выше давления вне его. Под воздействием этого давления молекулы воды стремятся проникнуть в стену и, если она паропроницаема, им это удается (я говорю о каркасной стене). Затем эти молекулы попадают в КП и, поскольку он паропроницаем, преодолевают его. А вот далее начинается самое главное, что может привести к негативу. Если наружные ограждающие конструкции столь же паропроницаемы, что и внутренние или более паропроницаемые, то эти молекулы выйдут через них наружу и будут унесены воздухом. Если же их паропроницаемость хуже, о они "выпустят" из утеплителя меньше молекул воды, чем в него пришло изнутри, то оставшиеся будут накапливаться в утеплителе и увлажнять его. Т.е. должен строго соблюдаться принцип:КОЭФФИЦИЕНТ ПАРОПРОНИЦАЕМОСТИ МАТЕРИАЛОВ В СЛОИСТОЙ СТЕНЕ ДОЛЖЕН УВЕЛИЧИВАТЬСЯ ИЗНУТРИ ПОМЕЩЕНИЯ К НАРУЖЕ. Если это происходит, то КП не наберет влаги. Но могут быть исключения. Например "вентилируемый фасад". Там наружная облицовка зачастую совсем не паропроницаема ( керамика, металл, стекло и т.д.). Но в такой конструкции предусмотрен вентилируемый зазор, посредством которого молекулы воды уносятся из утеплителя наружу. Я обрисовал упрощенную схему, конечно можно говорить о потере кинетической энергии молекул воды по мере продвижения в более холодную зону, да это наблюдается, но обобщенно примерно так, как я описал. И еще, КП в отличии от Эковаты и волокнистых утеплителей менее "боится" воды. Эксперименты в Ивановской архитектурно- строительной академии показали, что КП, после высыхания практически полностью восстанавливает объем и полностью восстанавливает все остальные свои свойства. Эковата оседает примерно на 30 % и не восстанавливает объем, а в связи потерей химических добавок, теряет многие свои свойства. В этом и заключается одно из основных преимуществ крошки КП. Готов выслушать иную точку зрения, если она имеется. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Вс 15 Июн - 6:51

Доброе утро! Я, по количеству читающих данную тему, вижу, что вопрос применения дробленного КП людей заинтересовал. Это очень здорово и правильно. Хотелось бы осветить еще один аспект преимущества пневматической укладки (задувки) указанного утеплителя - шумоизолятора в строительные конструкции. Особенно это должно представлять интерес для тех, кто и строительством занимается, а не только утеплением и кто работает в тандеме со строителями. Указанный способ утепления приводит к ЗНАЧИТЕЛЬНОМУ УДЕШЕВЛЕНИЮ СТРОИТЕЛЬСТВА (!!!). Объясню почему. Посмотрите внимательно на строительство каркасных домов в которых планируется применять утеплитель в виде плит и, прежде всего, из волокнистых утеплителей . Для того, чтобы плита легла плотно без "мостиков холода" сам каркас должен быть сделан их КАЧЕСТВЕННОГО (прежде всего по форма) БРУСА, причем С ЧЕТКО ВЫВЕРЕННЫМ "ШАГОМ". Брусья должны стоять СТРОГО ВЕРТИКАЛЬНО , а лежать СТРОГО ГОРИЗОНТАЛЬНО. Все должно быть очень хорошо ПОДОГНАНО. В таком доме в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ (!!!) порядке должна быть качественная пароизоляция ( швы проклеены скотчем и т.д.) Т.е. в данном случает требуются ДОРОГИЕ строительные материалы, квалифицированная ( следовательно ДОРОГАЯ) работа и дополнительные ( ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ затраты). Всего этого НЕ ТРЕБУЕТСЯ (!!!) если сооружение строится под "задувку" крошкой КП. Материалы можно использовать в подавляющей массе ЛЮБЫЕ по форме ( деформированные, со сколами , вплоть до просто бревен без коры. Только на дверные и оконные проемы нужен брус). При монтаже не важно на сколько дальше или ближе и под каким углом уложено или поставлено это бревно. Главное - должно быть ПРОЧНО. ЗАДУТАЯ КРОШКА КП ЗАКРОЕТ ВСЕ ОГРЕХИ, ЗАБЬЕТ ВСЕ ЩЕЛИ и даст ГОРАЗДО БОЛЬШИЙ теплосберегающий и шумоизолирующий эффект, поскольку имеет меньший в 2 раза коэффициент теплопроводности и лучшее шумопоглощение. Мембран для крошки НЕ ТРЕБУЕТСЯ СОВСЕМ ( кроме парилки в бане). И если для жилого помещения еще более строгий подход, то для помещения подсобного ( ферма, сарай, гараж, мастерская, цех ит.д.) это может превратиться в ПОЛОВИНУ( !!!) цены, учитывая и меньшую стоимость самой крошки! Господа строители! Это Ваш шанс получить МАКСИМАЛЬНУЮ ПРИБЫЛЬ, при МИНИМАЛЬНЫХ ЗАТРАТАХ! С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  NikSSSR в Вс 15 Июн - 16:53

viktor пишет:... Мембран для крошки НЕ ТРЕБУЕТСЯ СОВСЕМ ( кроме парилки в бане). ... 
Не уверен.
Слишком категорично. В каких конструкциях конкретно? Или я что-то не увидел?
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Вс 15 Июн - 18:57

Добрый вечер! Николай, речь идет о пароизоляции. Я сравниваю каркасную конструкцию с заполнением волокнистым материалом и КП. Для чего необходима мембрана пароизоляционная при применении в каркасе с заполнителем из волокнистых материалов на основе стекловолокна или базальта? Дело в том, что любой волокнистый материал (особенно низкой плотности) исходя из своей структуры, имеет ОЧЕНЬ большую воздухопроницаемость ( в этом можно убедиться если поднести его ко рту и продуть ). В связи с этим, воздух, который находится в такой плите имеет возможность беспрепятственно мигрировать среди волокон. При прохождении через такую конструкцию температуры соответствующей "точке росы", в зону конденсации поступает достаточно воздуха, внутри которого содержатся пары воды. При этом молекулы воды соединяются в капли, которые оседают на волокнах внутри материала. Эти капли утяжеляют волокна, а также ускорению деструкцию связующего ( фенол-формальдегидной или карбамид-формальдегидной смол), что приводит к разрушению связей и усадке материала.Если такой утеплитель плотно огражден паронепроницаемой мембраной ( как в домах по так называемой "канадской технологии"), то этот процесс происходит довольно медленно, только за счет влаги, которая была в нем до его герметизации, т.е. за счет производственной влажности. Если же такой утеплитель не огражден пароизоляцией, а внутренняя ограждающая конструкция стены выполнена из паропроницаемого материала, то в результате парциального давления молекулы воды из помещения поступают в волокнистый утеплитель и усугубляют процесс образования капель, что приводит к быстрому намоканию утеплителя. Влага которая в нем образуется не имеет возможности выйти наружу, поскольку структура материала не капиллярная и такой материал высыхает только тогда, когда под воздействием температуры влага снова превратиться в пар и выветрится оттуда или вымораживается в зимних условиях. В КП (даже если он в виде крошки плотно уложен в конструкцию) указанные процессы происходят иначе. Воздух не имеет возможности свободно мигрировать, поскольку в КП преобладают закрытые поры и по этой причине конденсации влаги не происходит. Но это верно только для слоистой конструкции в которой материалы по паропроницаемости подобраны правильно, то есть, паропроницаемость, если смотреть изнутри помещения наружу, - возрастает. В данном вопросе КП очень похож на Эковату, при применении которой, мембрана также не ставится. Николай, я читал Ваше мнение по данному вопросу на Ростовском форуме, где Вы говорите о том, что лично выжимали воду из КП уложенного в стену ( если я ошибаюсь поправьте). Такое безусловно может быть, но это, по моему глубокому убеждению, является следствием других причин ( инфильтрации воды через наружную ограждающую конструкцию, неплотности подгонки, отсутствие гидроизоляции и т.п.) но не как следствием прохождения "точки росы". Я попытался изложить физику процесса для разъяснения своей позиции. Если Вы с ней не согласны, я готов выслушать аргументированные доводы и, если они будут убедительными, признаю свою ошибку. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  NikSSSR в Вс 15 Июн - 19:23

viktor пишет: ...где Вы говорите о том, что лично выжимали воду из КП уложенного в стену ( если я ошибаюсь поправьте). ...
Не ошибаетесь, кроме того, что это был "сэндвич" из металла с обеих сторон. "Доп": примерно с полуметра от нижнего уровня. Абсолютно подтвердились выводы ЦНИИЭП Жилища. Посему никогда и никому не рекомендую в так называемой "канадской технологии" бездумно применять наш материал.
Есть же "постулат": паропроницаемость ... в 1,5 раза ... .

avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  NikSSSR в Вс 15 Июн - 20:12

Извините. Не дочитал Вашу крайнюю фразу. Мои аргументы построены изначально на Рекомендациях озвученного института и на личном (к сожалению или к счастью?) малом опыте. Но, инфильтрация по всему периметру для моего понимания, - перебор.
И ещё: откуда уверенность в преобладании закрытых пор? У меня по ГЖУ (МЕТТЭМовской), например, есть отчётик. Есть ли что-то подобное у кого-то сейчас? Не видел. Только разговоры. Да и хорошо. Проще позиционировать своё "железо" для сорбента Very Happy .
Виктор, извините, дальше спорить не буду. Я не "учёный", а исполнитель. И ещё отслеживаю сделанные ранее объекты. Вот уже пару лет "полёт нормальный". Давайте, я лучше буду по-честному периодически отчитываться, а не апеллировать по мелочам Smile .
avatar
NikSSSR

Сообщения : 197
Дата регистрации : 2012-08-04
Возраст : 57

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  Логрус в Вс 15 Июн - 22:02

http://msd.com.ua/texnologii-teploizolyacionnyx-materialov/opredelenie-poristosti/ попробуйте кипячением проверить.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Пн 16 Июн - 11:33

Добрый день! Коллеги, мне порой трудно соотносить тот материал, который делаем мы с тем, что делают коллеги на различном оборудовании, хотя я понимаю, что существует различие и порой очень значительное. Поэтому, порой, мои некоторые тезисы (как например в отношение пор) основываются на характеристиках материала, изготовленного на нашей МПУ, а я их бездумно экстраполирую на весь КП. Это моя ошибка и я ее признаю. Но, в основном, некие "общие" характеристики все же в приближении совпадают, поэтому я не очень ввожу людей в заблуждение. Дело в том, что создавая свою установку МПУ, мы закладывали в нее принципы установки Москвитина, а также результаты некоторых научных исследований, которые я очень внимательно изучил. В частности из теории пенных процессов вытекает, что если пену обработать быстро вращающимися лопастями определенной конфигурации, то она приобретает замкнутую, полиэдрическую структуру ( т.е. поры в порах, причем несколько вытянутой формы в направлении вращения). Я не хочу очень подробно влезать в объяснения процессов, но могу сказать, что наша установка по одной очень важной позиции ( это коммерческая тайна) ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от установки Москвитина и превосходит ее (вывод заочный, не видел установку Москвитина, сужу только по патентной информации). Исследование материала полученного на установке Москитина я читал, в том числе и по соотношению закрытых и открытых пор. Тот принцип вспенивания, который реализован у нас ( механическое диспергирование воздуха в самоотверждающуюся пенную массу) предполагает преобладающее наличие именно закрытых пор. На этом основаны мои утверждения. И еще исследования под микроскопом. Что касается кипячения, то по моему убеждению это очень не достоверная методика, поскольку наш материал имеет КАПИЛЛЯРНУЮ структуру и сказать достоверно, что поглотило воду капилляр или открытая пора, не представляется возможным даже в первом приближении. Вот пеностекло - да.
Коллеги, что касается целого ряда вопросов применения КП в строительстве, я корректно обхожу стороной проблемы, что бы не нанести вред общему делу ( хотя, честно сказать это позиция страуса и не известно, что лучше). Мы не занимаемся заливками в каркасы, тем более изготовленные из паронепроницаемого материала ( металлокаркасы из которых Николай воду выжимал), потому, что, мягко говоря, не уверены в конечном положительном результате. Если кто-то это делает, значит умеет это делать. Пусть это останется на его совести, а может я ошибаюсь и там все замечательно. На счет "канадской технологии" ( что сродни маталлокаркасу), Николай я с Вами полностью солидарен. Нельзя делать то, что по определению делать нельзя. Нужно всегда думать о последствиях. На днях поступило предложение по изготовлению сорбента, если пойдет, изготовим ГЖУ и будем на ней лить. С уважение.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  Логрус в Пн 16 Июн - 13:49

Общий объем капилляров в материале, по Берлину, около 3%. Просто надо заложить эту цифру в формулу.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Пн 16 Июн - 17:06

Добрый вечер! Уважаемый Александр Владимирович, от того, что я буду знать сколько в выпускаемом КП открытых и сколько  закрытых пор ничего не изменится, поскольку  это ни кого из потенциальных  ПОТРЕБИТЕЛЕЙ совсем  не интересует. У нас есть заявленные характеристики подтвержденные документами и это главное. Честно сказать, тем строителям, которые ведут строительство многоэтажных домов совершенно "до лампочки", что из себя наш утеплитель представляет в натуре. Им важна цена и разрешительные документы. Это мы с Вами смотрим пружинит не пружинит, а им все ПО ФИГУ. Сейчас заканчивают строительство 17 этажного дома, утепленного  Эковатой. Полный отстой. Мне жалко людей, которые заплатят огромные деньги и приобретут квартиры в этом доме, потому, что любая серьезная протечка воды превратит его в  "кучу проблем" и все потому, что Эковата - ДЕШЕВЛЕ!!! Поэтому мы сейчас больше заняты прикладными делами: мобильная дробилка, пневмопогрузка в мешки крошки  и т.п. С уваженим!

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  Логрус в Пн 16 Июн - 17:11

Да я разве против... был вопрос как померить. Я предложил.

_________________
С уважением, Александр.
пеноизол- оборудование, сырьё.
avatar
Логрус

Сообщения : 734
Дата регистрации : 2010-06-17
Возраст : 53
Откуда : г.Тула

Посмотреть профиль http://www.logrusnpp.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Пн 16 Июн - 18:38

Большое спасибо!

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  strannik в Пн 16 Июн - 20:02

viktor пишет:Но это верно только для слоистой конструкции в которой материалы по паропроницаемости подобраны правильно, то есть, паропроницаемость, если смотреть изнутри помещения наружу, - возрастает.
Да, только идти от парциальных - особого смысла нет.
1. Для лета - вывод будет обратным. (думаю обосновывать не нужно).
2. Попробуйте сравнить участие в выравнивании парциальных давлений (дебет пара) всех стены и одной небольшой открытой форточки. Я к тому, что прикидывать парообмен без учета банальной вентиляции - неверно и в ряде случаев, намокание стен, утеплителя, связаны с ошибками в расчетах вентиляции.

Есть более простой подход (приводящий к тому же принципу):
1. Материал должен высыхать в стене (практически всегда высыхает, хоть за пару месяцев, если снаружи и внутри не герметичная стальная стена).
2. Высыхать - больше "наружу" (просто, чтоб внутри не дышать фенолами). Если снаружи глухая стенка "в три кирпича", то пожалуй стоит поставить полиэтилен внутри.
Возится с пароизоляцими в других случая - смысла особого не вижу. Ну и всяко встает отдельный вопрос по поводу срока службы пароизоляций в сравнении со сроком службы зданий.
Должно быть исключено прямое попадание воды в утеплитель, должна быть гидроизоляция от грунта. Больше, пожалуй - ничего.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  viktor в Вт 17 Июн - 5:23

Доброе утро! Уважаемый strannik, я позволю не согласиться с одним приведенным доводом. Дело в том, что процессы "парообмена", как Вы их назвали, ни какого отношения к вентиля помещения не имеют. Да , они взаимозависимы, взаимосвязавны и протекают ПАРАЛЛЕЛЬНО. Парциальное давление ( как я его понимаю) - это не комната "накачанная воздухом",а пространство где кинетическая энергия движения молекул воздуха, в котором содержатся и пары воды больше чем в соседнем пространстве. То, что летом может быть наоборот, я с Вами полностью согласен. Наверное в Израиле или Турции другой подход должен быть к этим вопросам. Мы живем в России, где даже летом приходится подогревать дом ( например сейчас в Ивановской области). Что такое температура- это мера энергии движения молекул, атомов и т.п.. Т.е. чем они быстрее движутся или колеблются, тем температура тела выше. Согласитесь, что в средней полосе России почти всегда температура в помещении ВЫШЕ, чем на улице. Это значит, что молекулы воздуха в помещении с большей силой "стучат" во все предметы, которые находятся в комнате, в том числе и в стены. Да, мы этого "стука" не слышим, но он есть. Так вот, если стены сделаны из паропроницаемого материала ( это тот материал в котором в свое время содержалась вода ( штукатурка, дерево, кирпич и т.д.,) и потом из него вышла т.е. материал "высох". Когда молекулы воды выходили из материала, они оставляли за собой каналы ( капилляры), которые имеют размер соотносимый с размером молекул. Т.е. молекулы убежали, но проход остался, причем ОЧЕНЬ много таких проходов. Часть молекул и в естественных условиях там находятся и определяют "влажность" такого материала. У стекла или металла нет такого показателя как "влажность", поскольку в его структуре нет капилляров) то молекулы воды в виде пара ВСЕГА будут в них "стучать" и пытаться проникнуть в капилляры. И им это удается и они успешно по этим капиллярам проходят через стену. Если на пути, в стане, непреодолимая преграда в виде не паропроницаемого материала ( мембрана, пенополистирол, металл, глазурованная плитка и т.д.), то молеклы "уткнутся" в нее и будут накапливаться в капиллярах, пока их не заполнят, т.е. "влажность" стены станет возрастать и стена станет сырой. Поэтому и важна "гармония" в слоистых материалах по паропроницаемости. Вентиляция ( принудительная или естественная) может замедлить или совсем убрать этот процесс. Например т.н. "канадская технология" строительства каркасных домов предполагает паронепроницаемые стены ( внутри утеплитель герметично закрыт пароизоляцией), но и предполагает качественную ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ ВЕНТИЛЯЦИЮ с рекуперацией отводимого тепла ( о ней у нас в России строители забывают, поскольку она очень дорогая). Продолжу позже. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Применение и монтаж крошки(дробленого пеноизола)

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 10 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения