Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Страница 2 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Вс 20 Июл - 12:23

Добрый день! Уважаемый Петр, мы это поняли уже давно и наша идеология производства самоотверждающейся пенной массы, заложенная в оборудование, основана именно на этом. Самое главное- это СТАБИЛЬНАЯ, ОПТИМАЛЬНАЯ по всем параметрам ПЕНА. Работу на МПУ мы начинаем именно с настройки ПЕННОГО КАНАЛА. В пеногенератор подаем раствор ПАВ ( у нас ЛСН) и воздух и просто льем из шланга пену. По структуре струи пены, ее стабильности ( нет "плевков") и ее стойкости видно, чего ей "не хватает". Если струя чистой пены "ребристая", значит пена слишком "сухая" - прибавляем количество раствора ( можно менять концентрацию, но мы это не делаем, поскольку убедились, что излишнее количество ЛСН делает конечный материал "пыльным"). Только добившись стабильной струи пены, мы начинаем работать, поскольку все остальное уже не так критично ( конечно, если плохая смола или раствор кислоты свойства потерял, то материала так же не будет), но это уже следующие этапы и они более понятны. Я уже писал, что нами разработана и изготовлен рабочий образец мобильной установки - МПУ-3. Состоит она из 3 -х блоков ( компрессор не в счет):1 й- емкости с растворами ( их также 3 - КФС в состоянии поставки, раствор ПАВ и раствор кислоты); 2й- насос (перистальтический трехканальный); 3й- мобильный миксер универсальный. В миксере также основное внимание уделено пенному каналу, как главному элементу системы. Он состоит из 3х ступеней: 1 я- динамический смеситель воздуха и раствора ПАВ; 2я- динамический пеногенератор оригинальной конструкции:3я- 2х ступенчатый статический пеногенератор. А если учесть, что непосредственно после введения КФС в пену она еще структурируется специальными быстро вращающимися лопастями, то это еще одна стадия обработки пены. Вот и посчитайте сколько мы "работаем над пеной", чтобы она стала действительно такой, как должна быть. Установка не прошла еще надлежащих испытаний, поэтому я о ней громко не говорю, но скоро это состоится. А возможности у нее будут очень широкие. Она сможет и в полости заливать и на открытые поверхности, причем через мобильный экран нашей разработки. Экран - очень важный элемент. Мы при заливке в формы убедились, чем тяжелее экран, чем он больше "прессует" пену, тем усадка меньше. Нам сейчас по этой причине придется менять часть настроек. Листы мы резали на 110 мм, чтобы после усадки оставалось 100мм. А они после сушки так и остаются 110 мм. Это плохо. И, самое главное, МПУ - 3 может с одинаковым успехом работать как на чистой КФС, так и на КФС с наполнителями! А это, согласитесь, совсем другой "коленкор". Это позволит на объекте лить композит!!! Над составами мы работаем. Словом самое интересное еще впереди. Об этом позже, да и в другом разделе, поскольку к цеховому оборудованию это уже отношения не имеет. С уважением!

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  странник22 в Вс 20 Июл - 15:55

Согласен почти со всем. А в дополнение хочу сказать,что при продаже всех видов установок,нужно предлагать в виде бесплатной опции.... электронные весы. Вещь копеечная,а с помощью ИХ и нехитрых расчетов, определять качество готовой пеномассы до ее закачки в стены (ящики и т.д) Ведь не на каждой установке можно прогонять каждый канал в отдельности.....(расходомеры, с привязкой насосов по производительности,всех проблем не решают...если только не переходить на картриджную поставку компонентов... Канистра А + канистра Б).
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Пн 21 Июл - 17:21

Добрый вечер! Петр, Вы конечно правы. Если говорить о цеховой установке, то она работает ,можно сказать, в тепличных условиях. Если агрегат отлажен, то переменной составляющей является только вязкость КФС, которая , к сожалению, зависит не только от температуры, но и от срока хранения. Честно сказать какой- либо системы привязки вязкости смолы и срока ее хранения мы пока не вывели ( если это в принципе возможно). По этой причине, если резко изменились условия ( температура или смола долго простояла), мы перед заливкой промеряем производительность ТОЛЬКО смоляного канала ( градуированная кружка и секундомер). Это не занимает много времени, зато после этой процедуры вероятность ошибки сводится до минимума. А затем, после заливки 16 куб. метров (это наш цикл), мы уже по реальному расходу смолы точно определяем плотность партии КП. Эти показатели почти всегда совпадают, но бывают и небольшие отклонения по техническим причинам ( заливочный шланг плохо промыли). При тех скоростях заливки, которые имеют место быть у нас, даже незначительные отклонения в 3-4 секунды на ящике выливаются в приличные перерасходы смолы ( планировали плотность 5, а получили 7, минус 60 руб. на каждом кубе!). О работе нашей будущей мобильной установки говорить еще рано, но ее конструкция и характер работы предполагают отсутствие избыточного противодавления по всем каналам. А кислота вводится уже на самом выходе, т.е. какие- либо негативные процессы вызванные полимеризацией ей не страшны ( по этой причине при заливке на горизонтальные поверхности (а мы ее для этого в основном и делаем) промывать ее вообще НЕ НАДО). После работы у нее извлекается вал изнутри и чистится, при необходимости, механически. На стационарной установке такая проблема существует. Длинный заливочный шланг ( его длина на МПУ определяется только возможностями "дотянутся" до всех форм, поскольку в процессе пенообразования он не задействован) способствует отложению внутри материала, поэтому промывка обязательна после каждого цикла ( 16 куб. метров). Отсутствие противодавления- залог стабильности подачи компонентов, т.е. насос работает в щадящем режиме без напряжения и сбои в работе маловероятны.На Потоке, где требуется высокое давление, там нужно решать эти вопросы по другому. Мы сейчас с Вами говорим несколько о разных вещах, поскольку Вы отталкиваетесь от тех моделей с которыми работали, а я говорю несколько теоретизировано, поскольку на практике мобильная установка не работала и как себя покажет неизвестно. НО! Наша идея по мобильной установке закладывалась такой НИ КАКИХ СУЩЕСТВЕННЫХ НАСТРОЕК И ПРОБЛЕМ (промывка) НА ОБЪЕКТЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!!! Оператор должен будет проверить работоспособность и вперед! Мы добиваемся именно такого режима. Единственным фактором неопределенности должна оставаться только вода. А как Вы решаете эту проблему? С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  странник22 в Пн 21 Июл - 18:06

viktor пишет: Честно сказать какой- либо системы привязки вязкости смолы и срока ее хранения мы пока не вывели
Наверное вы правы,или это процент незначителен для его обсуждения...
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  странник22 в Пн 21 Июл - 18:14

[quote="viktor" О работе нашей будущей мобильной   установки говорить еще рано, но ее конструкция и характер работы предполагают отсутствие избыточного противодавления по всем каналам. А кислота вводится  уже на самом выходе, т.е. какие- либо негативные процессы вызванные полимеризацией ей не страшны ( по этой причине при заливке на горизонтальные поверхности (а мы ее для этого в основном и делаем) [/quote]

При последней встрече с г.Великановым и Трофимовым,я четко обосновал свое нежелание связываться с этими работами вообще (горизонтальными поверхностями)
Поэтому и дорабатывалась как для работ под давлением.


Последний раз редактировалось: странник22 (Пн 21 Июл - 18:37), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  странник22 в Пн 21 Июл - 18:21

viktor пишет:На Потоке, где требуется высокое давление, там нужно решать эти вопросы по другому.  Мы сейчас с Вами говорим несколько о разных вещах, поскольку Вы отталкиваетесь от тех моделей с которыми работали, а я говорю несколько теоретизировано, поскольку на практике мобильная установка не работала и как себя покажет неизвестно. НО! Наша идея по мобильной установке закладывалась такой  НИ КАКИХ СУЩЕСТВЕННЫХ НАСТРОЕК И ПРОБЛЕМ (промывка) НА ОБЪЕКТЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!!! Оператор должен будет проверить работоспособность и вперед! Мы добиваемся именно такого режима. Единственным фактором неопределенности должна оставаться  только вода. А как Вы решаете эту проблему? С уважением.
Я выкладывал ответ на этот вопрос на Ростовском форуме,но его модераторы с гор. Львова удалили,как рекламный..могу выложить здесь...

Добрый день!
Интересует Ваша установка Т............жет №6  . Могли бы вы сбросить на этот адрес описание и тех. характеристики в нете почему-то инфа скудная.
По просмотру роликов понять сложно как работать, сколько производит и т.д. Я на сегодняшний момент работаю на установке «Пена 3000», после того как увидел ролик с вашей установкой, был поражен простоте работы с ней (мне до сих пор кажется, что это не возможно так легко и просто работать. На ПЕНЕ 3000 заливать стены просто кошмар, с ног валишься после заливки одного дома. Заливаем в троём один дом (9 кубов) 11 часов. Наверное теперь вы понимаете какое впечатление на меня произвела ваша установка?
Прошу Вас пришлите информацию сколько стоит установка, какой принцип работы,
.....................................


Последний раз редактировалось: странник22 (Пн 21 Июл - 18:59), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  странник22 в Пн 21 Июл - 18:48

Что можно сказать на это письмо? Это как дороги в Москве в час пик...Разгон на  Порше выше разрешенных знаков на 30-40 км на кратчайших магистралях...потом отстой в пробках..... и повтор движения ч-з энные промежутки времени  . В итоге,ребята на  Москвичах..по проулкам,добираются гораздо быстрей к месту назначения...  bounce

Но это так,для понятия...
А вообще,установка разрабатывалась для закачки в стены под давлением...и производительность высчитывалась в определенных аспектах,а не просто с кандачка...от производительности имеющихся насосов под рукой, и компрессоров..
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  странник22 в Вт 22 Июл - 6:25

viktor пишет:Единственным фактором неопределенности должна оставаться  только вода. А как Вы решаете эту проблему? С уважением.

На каждом объекте взвешивается пеномасса. Если вес в пределах допуска,начинается работа. Если нет,то настраивается канал пена.Подбор оптимального ПО к этой воде,вплоть до ввода хим.реактивов...снижающих нежелательные эксцессы.
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Вт 22 Июл - 17:33

Добрый вечер! Петр,что касается производительности, которую Вы скрупулезно считали, то так, по моему мнению, и должно быть. Любое оборудование создается под конкретную задачу и должно ей соответствовать. Когда мы проектировали свою МПУ( стационарную), то тоже анализировали много факторов. Алексей хотел заливать 1 куб метр за минуту, потому, что это "красиво звучит". Я настоял на уменьшении производительности вдвое, на чем и остановились. И сейчас мы убедились, что сделали правильный выбор. Заливка формы 1,1 куб метр за 2 минуты с небольшим вписывается в нашу систему синхронизации всех участков цеха, я уже об этом писал. Я так же писал, что мы с Вами работаем несколько в разных форматах. Например для наших установок взвешивать пену представляется бесполезным занятием. Как пример, сегодня высушили материал, который заливали пару дней назад. Мы тогда лили ( по расчетам производительности насоса и по расходу смолы) 5 плотность. Сегодня взвесили кусок плиты извлеченной из сушилки на электронных весах. Плотность оказалась 5,33 . Т.е. - расчетная и реальная совпали. Мы идем несколько по другому пути, для того, чтобы не ошибиться при заливке. При поступлении партии смолы делаем "пробник" и он все показывает. В прошлом году, по не выясненным до конца причинам, вода в нашей скважине изменила состав и материал стал "падать". Пробовали заливать на АБСФК, несколько лучше, но все равно не то. Пришлось покупать довольно дорогую систему водоподготовки и только после этого смогли работать. Так, что даже в условиях цеха - "пути господни неисповедимы"! Сегодня мы также ( очередной раз) пришли к мнению, что делать плиты на чистой КФС с плотностью более 10 кг. куб. метр ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕ ВЫГОДНО. Причина- их нельзя подвергать "жесткой сушке" ( горячим воздухом порядка 80 град. С.)! Идет коробление, а попытки "выпрямить" приводят к растрескиванию. Да, эти плиты постепенно ( в ходе естественной сушки) могут высохнуть и быть вполне пристойными, но РЕНТАБЕЛЬНОСТИ НИКАКОЙ! Даже будучи пере дробленными в крошку, они не дали того объема, который мы получаем на потоке.Будем в последующем пробовать с наполнителями, может будет лучше, хотя я честно сомневаюсь. Что касается "заливки горизонтальных поверхностей". Петр, мы уже поняли, что рынку нужно предлагать не то, что мы умеем делать сейчас, а то, что ему необходимо. Например оказалось очень востребованным утепление горизонтальных поверхностей ( Ж/Б плит перекрытия) под цементно - песчаную стяжку. Вот я и хочу добиться этой цели, поскольку положительные примеры имеются ( г. Москвитин в Иркутске). Понимаю, что это сложно и без введения наполнителей и применения некоторых ухищрений при сушке, невозможно, но ХОЧЕТСЯ! Работаем над проблемой, что получится увидим. Удачи! С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  странник22 в Ср 23 Июл - 5:02

viktor пишет:Я так же  писал, что мы с Вами работаем несколько в разных форматах. Например для наших  установок взвешивать пену представляется бесполезным занятием. Как пример, сегодня высушили материал, который заливали  пару дней назад. Мы тогда лили ( по расчетам производительности насоса и по расходу смолы) 5 плотность. Сегодня взвесили кусок плиты извлеченной из сушилки  на электронных весах. Плотность оказалась 5,33 . Т.е. - расчетная и реальная совпали. Мы идем несколько по другому пути, для того, чтобы не ошибиться  при заливке. При поступлении партии смолы делаем "пробник" и он все показывает. В прошлом году, по не выясненным до конца причинам, вода в нашей скважине изменила состав и материал стал "падать". Пробовали заливать на АБСФК, несколько лучше, но все равно не то. Пришлось покупать довольно дорогую систему водоподготовки и только после этого смогли работать.

Посмотрите немцев....работают с комонентами А и В с канистр(заводского розлива),но все равно взвешивают пеномассу.http://www.youtube.com/watch?v=Nwit2LHg7Ac Мож. влияние воздуха в разных областях как-то влияет? Smile
avatar
странник22

Сообщения : 486
Дата регистрации : 2010-06-17

Посмотреть профиль http://teploizol.info/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Ср 23 Июл - 11:07

Добрый день! Уважаемый Петр, я ведь не ставлю под сомнение целесообразность взвешивания. Я просто говорю о том, что мы этого не делаем. В каждом действии должен быть какой то смысл. Я полагаю, что взвешивание пеномассы и дальнейшие расчеты могут показать плотность будущего материала. Для заливки в полости это очень важно знать до начала работы, что бы не сделать брак. И это, очевидно, оправдано, особенно если насосы не дозирующие ( хотя, как показала практика и к дозирующим плунжерным насосам очень много вопросов возникает). При заливке в условиях цеха нами отработана иная методика контроля за плотностью и она взвешивания не предполагает. Что касается поставки готовых компонентов, я с Вами полностью согласен, это здорово и за этим будущее ( это мое мнение). Мы ведь изначально стремились внедрить именно применение компонентов в состоянии поставки и я об этом писал. На нашем оборудовании это может быть реализовано уже сейчас. Смола- мы работаем на чистой смоле. Даже если в дальнейшем будем применять наполнители, то будучи извлеченной из картриджа смесь будет нуждаться только в перемешивании. То есть, по данному каналу ВОЗМОЖНО. Пенообразователь - мы работаем на ЛСН. Практика показала, что готовый раствор не теряет своих свойств на протяжении десятков дней. Теплая вода нужна ТОЛЬКО для быстрого и качественного растворения ПАВ. То есть и по данному каналу картридж ВОЗМОЖЕН. Остается кислота. В настоящее время мы ее используем в виде водного раствора. Раствор жизнеспособен на протяжении 5 дней гарантировано. То есть и здесь картридж ВОЗМОЖЕН. Более того, мы уже экспериментировали с созданием суспензии чистой кислоты путем распыления ее воздухом и введением в пеномассу. В принципе это возможно, но требуется специальный насос. То есть и эта схема возможна для реализации. Поэтому озвученный Вами подход по применению картриджей уже может быть нами реализован с запуском МПУ -3. И эта схема может оказаться даже очень рабочей, ведь не так много нужно везти с собой растворов, но с гарантированным конечным результатом! С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Ср 23 Июл - 17:18

Добрый вечер! Петр, я еще хочу добавить в отношении заливок на горизонты. На мой взгляд, да и не только ( на форуме это звучало и от других людей) для каждого вида работ необходим свой подход, может даже очень отличный от привычного.К нам недавно приезжал товарищ из г. Н. Новгорода. Он обратился с несколько необычной просьбой. Их фирма занимается изготовлением дверей и других конструкционных изделий в основе которых лежат пустые полости. Эти полости для жесткости заполнены "сотами" из плотного картона. Размер сот очень мал. Суть его просьбы сводилась к тому, чтобы мы отработали способ заполнения этих сот карбамидным пенопластом. Как мы не пытались ему помочь ( листы вдавливали, крошку задували, пену проливали) не смогли!!!Он с большой горечью уехал, поскольку , очевидно, настрой был на положительный исход. Я вот к чему. Если подобные соты( они делают жесткий каркас) из какого-либо не раскисающего от воды материала положить на горизонтальную поверхность и залить туда пену, то может получиться вполне подходящий монолит. Это как пример. Другое решение- мои знакомые делают пенопласт в основе которого лежит "жидкое стекло". Оно затверждается кремнефтористым натрием и получается очень прочный и очень приличный материал. В нем, как и в КП есть некоторые недостатки, но в целом очень неплохо получается. Я опять к чему? Например для сверхлегкого материала хороша КФС, лучше нет ничего и я в этом уверен. Из него получается великолепная крошка, которая превосходит довольно распространенную Эковату по многим параметрам. Это ее ниша. А вот горизонталь жесткую, возможно можно делать и из "жидкого стекла". Наше оборудование для этого полностью подходит. Мы пробовали на тем пенить этот материал - просто класс. Но процесс затвердения идет очень медленно и пена "падает" .Значит нужно ускорить этот процесс и все будет хорошо. Т.е. нельзя зацикливаться на чем-то одном, нужно смотреть "ширше и глыбже", тогда может и получится. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Пн 1 Сен - 17:17

Добрый вечер! Хочу немного поделиться работой в цехе за прошедшее время. О цехе я подробно писал выше. Все осталось, как и прежде, все работает и причем очень успешно. Практика показала, что в нашем цехе, если нет больших и срочных заказов, может работать даже один (!) человек и производить продукцию. Причем на всех операциях, начиная от заливки и заканчивая упаковкой. Ранее я в этом сомневался, а сейчас испробовал. Все получается. Конечно необходим человек с хорошей физической подготовкой, но все возможно и посильно, причем с неплохой производительность. Был выполнен небольшой заказ (30 куб. метров) на плиты толщиной 100 мм и 50 мм. Оптимальными оказались плиты 8-9 плотности. Все операции с ними прошли очень хорошо. Если ранее при резке 100 мм плиты на 50 мм они несколько становились дугообразными, то теперь нет. Ровные и довольно прочные. По крайней мере из 10 куб. метров ( 20 упаковок по 0,5 куб метра) ни одна плита не лопнула, причем это происходило после жесткой ( в течении суток) сушки. Вместе с тем, хотелось бы отметить, что изготовление плит дело хлопотное и затратное по времени. По этой причине экономически оправданная ( для наших условий) цена за 1 куб метр 100 мм плиты должна быть не ниже 2400 руб. за куб. метр. А плиты 50 мм на 300 рублей дороже. Самым выгодным является производство крошки и мы в этом убедились. Дробление и пневматическая загрузка в мешки происходит быстро, без каких-либо заморочек. Единственным условием является качественная сушка. Она в некоторой степени зависит от влажности наружного воздуха. В сухую погоду материал высыхает значительно быстрее и качественнее. Причем материал указанной плотности является универсальным. Он пригоден, как для изготовления плит, так и для изготовления крошки. Во пожалуй и все. У кого появились вопросы, готов ответить. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  strannik в Пн 15 Сен - 21:00

По задувке. Если напряг с рынком, я бы подумал в сторону каркасного строительства. Делать нечто вроде сендвич-панелей, а еще лучше, наборы плит для домиков. Я такой как-то строил, понравилось. Идея простая, стальная рама, в разрезе - типа ступеньки, горизонталь, вертикаль, горизонталь, вертикаль. Клетка, шаг 2,5 метра. Клетка ставится на столбики, либо винтовые сваи с шагом 2,5 метра. На первую горизонталь кладутся плиты пола, на вторую ставятся плиты стены.
Все плиты с унифицированной конструкцией, размеры 2,5*1 и 2,5*0,5. Типы: плита перекрытия/стены, половинка перекрытия/стены, плита с дверью, плита с окном. Все. Конструкция замков, каркасов плит - нужно смотреть, думать на месте. У нас к примеру, ЛСТК дешевле дерева. Если на нем, то шляпный профиль (дядька гениальную штуку придумал) http://steelroof.ru/lstk/ Вот пример строительства (но это не из плит, там просто каркасная конструкция) http://steelroof.ru/zdaniya/
Если деревяшки, то брус десятка, либо доска 10*5 из которых набирается стенка нужной толщины. У меня плиты соединялись простейшим замком, на торцах паз, в который вгонялась рейка, сверху замыкалось доской. Внешнее ограждение - ЦСП, профнастил (мне больше всего нравится)... Внутреннее - тот же цсп, гипсокартон, ОСБ... По каркасу, стоимость квадрата 1381 р/м2, для сарайки размером 6*18 с толщиной стены 15 см. Начать с наборов типовых дачных домиков...
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Пн 6 Окт - 13:45

Добрый день! Извиняюсь за долгое молчание, был в отъезде. Уважаемый Евгений, Вы совершенно правы!!! Мы в этом направлении и работаем. Вот только осилить это самим не получится, поэтому ищем инвесторов. Практика показала, что ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА КАРБАМИДНОГО УТЕПЛИТЕЛЯ ОТРАБОТАНА!!! ПРОБЛЕМ НЕТ! Теперь сосредотачиваем усилия на применении. То, что Вы предлагаете это отличный вариант. В Ивановской области строится завод по производству сандвич панелей ( профлист - минплита -профлист). Такая конструкция нашла применение при возведении зданий и сооружений технического назначения. Кроме этого не так давно создана "Ассоциация развития стального строительства". Производители металлоконструкций хотят выйти на рынок строительства жилья. Понимая, что запирать крошку КП в паронепроницаемую оболочку не совсем желательно, но и плохого в этом я ничего не вижу, поскольку она сухая и особых проблем не будет. Хочу подготовить основательный документ и предложить сотрудничество в создании каркасов для жилищного строительства.Что из этого получится посмотрим. Наработанная практика показала, что утепление каркасов способом пневматической задувки сухой крошкой КП САМЫЙ ЭФФЕКТИВНЫЙ способ утепления. Теперь нужно довести это до заинтересованных лиц. Я уже писал о строящихся в Иваново многоэтажных домах где ограждающие конструкции выполнены в виде каркасных панелей ( есть фотографии, но разместить на сайте не могу, как и сканы документов. А это очень важно и прошу Александра Владимировича доработать, если это возможно). Попытка заполнять каркасы Эковатой провалилась. От инфильтрации воды в результате косых дождей она превратилась в кашу внутри каркасов ( фото также имеется). Сейчас стройка остановилась и три 17 этажных дома (!!!) стоят не завершенными. Мы им предложили выход из положения, но более дорогой чем Эковата. Пока решение не принято. То есть фронт работ обозначился и будем вести наступление. С уважением.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Ср 15 Окт - 12:39

Добрый день! Хотел бы добавить по цеховому производству еще один факт, очень не маловажный. Оно полностью БЕЗОТХОДНОЕ и ЭКОЛОГИЧЕСКИ БЕЗОПАСНОЕ!!! Безотходность обуславливается тем, что даже остатки от "пробников" и от промывок идут в дело в виде крошки. Т.е. из цеха НИЧЕГО загрязняющего окружающую среду не выносится!!! Конечно, говорить о "загрязнении окружающей среды" карбамидным пенопластом, который является удобрением пролонгированного действия и который ранее вносили в почву для придания ей большей воздухопроницаемости и обогащения азотом в принципе нельзя, но даже этого нет. В нашем цехе выход вытяжного вентилятора из сушилки направлен на большой куст ивы. Так вот, наблюдая за ростом куста, я не увидел никаких внешних изменений в отрицательную сторону. Это говорит о том, что даже выхлопы из самого "грязного" места на производстве не приносят природе отягощения. Это безусловное КОНКУРЕНТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО нашего материала и производства, которое в России пока не ценится, но я уверен, в дальнейшем это будет учтено и сыграет свою положительную роль. Главное, что бы мы до этого времени дожили. С уважением!

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Вс 8 Фев - 13:48

Добрый вечер коллеги!
Наконец - то научился размещать фотографии на сайте и хочу наглядно проиллюстрировать некоторые тезисы, прозвучавшие ранее. Как говорят в народе - лучше один раз увидеть ... Комментарии дам в следующем посте, поскольку сразу не получается. https://yadi.sk/i/IkqgSMZseYApH https://yadi.sk/i/phNKOb07eYAsg https://yadi.sk/i/Ris5CgUOeYB3B https://yadi.sk/i/1LMGnm72eYB5X https://yadi.sk/i/h_PSJ5BPeYB9u https://yadi.sk/i/MOZLOnrEeYBdV
https://yadi.sk/i/yK-H7koheYBhF
https://yadi.sk/i/8_iIfo72eYBkS
https://yadi.sk/i/nRn7lVpreYBom
https://yadi.sk/i/2_hAxYZueWbqH
https://yadi.sk/i/lKn3UjvjeYBuq
https://yadi.sk/i/rz3UHSWEeYC6m
https://yadi.sk/i/VO6kgg9FeYC8w
Кажется основное все.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Вс 8 Фев - 14:12

Теперь комментарии.
На первом снимке, пусть и боком, но попытка воссоздать процесс заливки блока в фору ( блок естественно сухой, крышки форм открыты);
На втором снимке- заливочные формы без передних стенок;
На третьем - блок КП после отстоя, привезенный для горизонтальной резки;
На четвертом - блок в ходе резки на листы;
На пятом - блок нарезан на листы, которые перегружены в каретку для закладки в сушилку;
На шестом - сушилка заполненная каретками с КП;
На седьмом - "шапки" после горизонтальной резки. Они тоже сушатся и дробятся ан крошку;
На восьмом- высушенные листы в процессе торцевания ( если нужны "правильные" по форме листы):
На девятом - листы после торцевания;
на десятом - обрезки после торцевания, которые дробятся в крошку;
На одиннадцатом- залитые кубы КП в зоне отстоя ( завершение полимеризации и удаление "лишней" воды;
На двенадцатом - плиты предназначенные для переработки в крошку ( не торцованные);
на последнем - крошка КП в мешках не запаянных.

Вот, в принципе, основные этапы которые проходит самоотверждающаяся пенная масса, для того чтобы стать ПЕРВОКЛАССНЫМ утеплителем - крошкой КП ( "Термоватой").
Готов ответить на вопросы.
С уважением!

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Пт 8 Янв - 15:11

Коллеги добрый вечер!

Продолжая тему цехового производства , хочу привести несколько интересных на мой взгляд цифр. Они касаются проверки полученного по указанной выше технологии и на указанном оборудовании карбамидного пенопласта по такому показателю, как "Прочность на сжатие при 10% линейной деформации".

В соответствии с техническими условиями на выпуск "МЕТТЭМПЛАСТА", принадлежащими ТД Логрус этот показатель для материала изготовленного на смоле ВПС-Г декларирован в следующих цифровых величинах:
- Марка 10, не регламентирован. Реально наш материал плотности 7 кг. куб. м. показывает 0,29 кгf/см. кв.= 0,028 МПа= 2900 кг/ кв. метр.
- Марка 20, не менее 0,02 МПа. Реально наш материал плотности 19 кг. куб. м. показывает 0,96 кгf/см.кв. = 0,094 МПа= 9600 кг/кв. метр.
И для пробы сделали плотностью 32 кг. куб. м. показывает 1,96 кгf/см. кв. = 0,192 МПа = 19 600 кг/кв.метр.

Это говорит о том, наша технология позволяет делать достаточно прочный материал, за счет создания матрицы с закрытопористой структурой.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  strannik в Пн 11 Янв - 10:14

viktor пишет:Вот только осилить это самим не получится, поэтому ищем инвесторов. Практика показала, что ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА КАРБАМИДНОГО УТЕПЛИТЕЛЯ ОТРАБОТАНА!!! ПРОБЛЕМ НЕТ! Теперь сосредотачиваем усилия на применении. То, что Вы предлагаете это отличный вариант. В Ивановской области строится завод по производству сандвич панелей ( профлист - минплита -профлист)
Виктор, сендвич-плита сегодня - это способ построить довольно хлипкий, совершенно не впечатляющий по тепловой защите дом, за 2-3 цены от аналогичного каркасника. Не более. Не ищите там решений, их нет. В многоэтажку - тоже уже говорил. Без шансов. Там нужно начинать с коврого бомбометания по минстрою. Полумеры не помогут.
Закончил проект (рамочный, т.е. где показаны все принципы и решения) малоэтажки. Посчитано и нарисовано - "до доски". Коротко ТХ
Тепловая защита за пределами "пассивного дома", порядка 10 - стены, 14 - пол, 15 - потолок (слои пеноизола 350,450,520). Это аналог избы из бревен диаметром 3 метра, пол 3,5, потолок 4 метра. Дом, до -7-10С не нужно топить вообще. Хватает бытового тепла. Ну или так. Годового запаса дров для избы аналогичного размера, дому хватает на 30 лет.
Размеры - 9,15*9,15 (в плане)*2,5. Три спальни, зал, кухня, кладовка, санузел, сауна, холодильник (аналог погреба в доме) теплоизолированная комната с высокой теплозащитой, где постоянно +3.
Фундамент под грунты с несущей от 2,5 (вплоть до влажных суглинков). глубина промерзания не ограничена, вплоть до ВМ.
Ветровая устойчивость до 180 кг/м2. Это под ветер до 70 м/сек.
Снеговая - более 400 кг/м2 (предельная 900 кг/м2), т.е. эксплуатируемая кровля (на крыше помещается 4 теплицы 4*3 и еще пара травяных лужаек для коровы Smile )
Жесткость перекрытий 1/1700 при нагрузке 300 кг/м2. Это близко к ЖБ плитам.
Звуковая защита периметра за 90 дБ (примерно втрое выше, чем метровая кирпичная стена)
Перегородок 60 дб.
Прочностные решения на базе наших СП, СНиПов и их основы (североамериканский КОД), в т.ч. и самой последней редакции - IRC2015.
В конструкции - нет ни одного нарушения строительных норм и правил. Подчеркиваю, т.к. не видел ни одного проекта каркасного дома, без грубейших нарушений нормативов.

Цена 520 тыс. руб. В цену входит:
Фундамент (материалы и работа)
Все материалы стен, перекрытий.
Финишный фасад под покраску.
Все внутренние стены под оклейку (гипсокартон) Перегородок воткнул по максимуму, длина внутренних стен под 60 метров. Толщина перегородок 100 мм, с утеплителем (звуко и тепло защита). Не эксплуатируемая часть дома может отсекаться, планировка безкоридорная.
Финишный пол (под покраску)
Финишный потолок (ПВХ панели)
Весь утеплитель
Крыша, финишная кровля.
Все окна
Все двери
Для "готово к жилью" - сантехника, электрика, поклеить обои, покрасить пол и фасад.

Оценка трудозатрат - 2 человека, два месяца. На уровне конструкции минимизированы требования к персоналу. Все решено на прямых резах, требуется всего три навыка:
- отмерить
- торцовка (отрезать доску под 90 градусов)
- колотить гвозди.

В проекте, применен ряд специальных технических решений, позволяющих строить из доски естественной влажности (которая втрое дешевле калиброванной).

В целом, роняю цену строительства в 3-5 раз, цену владения в 15-30 раз. Многократно превышая прочностные и теплозащитные нормативы. Что говорит о состоянии отрасли (строительство) в целом.

Сейчас дописываю нечто вроде пояснительной, через недельку закончу. Пока тут
http://strannik-v.ru/topic1906.html - описаловка, ссылки на файлы проекта.
http://strannik-v.ru/topic1911-165.html - обсуждение
Пояснительную, домучаю где-то за неделю, полторы. Пока - черновик.

Проект объявлен FreeWare. Пользуйтесь на здоровье.

Вопросы и просьбы по экспериментам:
1. Объем Вашей крошки в мешках и объем полости. Равны, больше, меньше? Т.е. насколько уплотнена крошка для транспортировки?
2. Ваши координаты, готовы ли отсылать крошку по регионам. Готовы ли давать в аренду/продавать оборудование для задувки в отдаленные регионы? Если да, то цены? Идея простая, просто выложу Ваши координаты совместно с проектом.
3. Вопросы по высыханию пеноизола во внутренних стенах (заливка). Полость 100*2400, ширина разная. Низ, бока - полиэтилен, верх - открыт. Есть ли опыт позволяющий оценить время высыхания такого слоя? Если нет, то есть ли возможность сделать эксперимент (налить в полиэтиленовую трубу высотой 2,4 м, шириной 100 мм, в простейшем каркасе.
4. По пеноизолу высокой плотности и применимости для утепления фундаментов. Есть ли возможность, завернуть такую плиту в полиэтилен, кинуть на грунт и присыпать сверху сантиметров 5 (земля, песок, ПГС... что под руками будет). Оставить на пару лет. Можно с полезным совместить, расположив такую плиту над подземными коммуникациями.
5. По пеноизолу низкой плотности. Порядка 5 кг/см2 (давление порядка 8 атм). Налить площадку 3000*3000*500. Открытая сверху (иммитация заливки чердачного), с целью посмотреть на процессы усадки и трещин при сушке. Смола от Логруса? На сегодня, получены данные, что такой пеноизол не трескается при сушке, хотелось бы независимых подтверждений, т.к. решается очень серьезный вопрос - заливка перекрытий.
6. Самое главное. Как показала практика, любое упоминание пеноизола на строит. форумах - дружный вой, мол отрава, формальдегид. По моему опыту, сегодня, это главное что тормозит распространение этого утеплителя.
Александр как-то делал эксперимент по замерам в сравнении с минватами, ОСП. Данные (подробное описание эксперимента, фото, результаты замеров), насколько я понимаю сегодня утеряны. Возможно ли повторить? Потребуется аспиратор, ампулы, контейнеры, хотя бы 1*1*1 метр (можно из сотового поликарбоната), ну и образцы, с равных размеров (минвата, ОСП, пеноизол). Может, где есть ссылка на готовое исследование?
В экспериментах, готов участвовать финансово.

Наработанная практика показала, что утепление каркасов способом пневматической задувки сухой крошкой КП  САМЫЙ ЭФФЕКТИВНЫЙ способ утепления.
Да, если производство крошки рядом с объектом. Если завод где-то в Питере, а я строюсь в Вологде - прогорю на транспорте.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Пн 11 Янв - 13:27

Добрый день, уважаемый Евгений!
 
 Вы, в отличии от нас,  настоящий строитель. Это видно сразу.  Мы  на это даже не претендуем. По этой причине мы реально занимаемся ТОЛЬКО  производством  утеплителя  и совершенствуем технологию. По моему  мнению успехи имеются и я этим горжусь. Я уверен, что настанет время  и качественный  КП, который мы УМЕЕМ делать будет востребован!!!! Но это лирика...
 Теперь конкретно. Что касается  цены материала. Мы ее тоже можем "уронить", но для этого нужен РЕГУЛЯРНЫЙ сбыт. Пусть не очень большой, но регулярный. Поставил 2 человека на технологию и вперед. Работают, окупают зарплату и плюсом немного - вот и все. Это на будущее.
Теперь ответы на вопросы:
1. 1 куб. метр плит пл.8 при дроблении  пакуется  в 4 мешка по 500 литров, т.е объем возрастает в 2 раза!!! По этой причине мы в Подмосковье отгружали  целыми плитами без упаковки + мобильная дробилка + оборудование для задувки - пылесос. На месте дробили и сразу задували. Это позволило получить выигрыш при транспортировке в 2 раза.  К сожалению более рациональной схемы предложить сложно. Ее, как показала практика нет. Почему без упаковки? Во первых дешевле т.е. меньше затрат, а во-вторых выигрыш в объеме перевозимом. Забивали плитами  ВСЕ  пространство. Есть  опасность - намокание от воды. Поэтому грузить  и разгружать во время дождя не рационально. С материалом ничего не случиться, а вот крошка будет трамбоваться больше, что не есть хорошо. Это вполне рабочая схема. На стройке, в некоторых случаях  в перегородки закладывали плитами, в качестве шумоизолции. Небольшие  щели при этом не проблема.
2. Наши координаты: 153510 г. Кохма Ивановской области, ул. Ясная дом 16 "А"; e-mail: 1177868@mail.ru. моб.тф  8 961 117 78 68.
Готовы отправлять, но, естественно  с разбегом по времени. Материал не всегда в наличии. В основном делаем под заказ. Мобильную дробилку можем сдавать в аренду. При желании купить - в районе 30 тыр. Пылесос для задувки + шланг целесообразно купить на месте. Если нет возможности можем купить и отправить мы. Его ресурса,   как раз на хороший дом хватит. Когда доделаем свою задувочную установку  "Колибри", разговор будет отдельный, пока не готов.
3.Евгений, мы заливками не занимаемся  и оборудованием для этого не располагаем.  
4. Характеристики  по  прочности плит я изложил. Для Вашей затеи плиты плотностью 8 будет достаточно. Она выдержит слой грунта. Только одна проблема - ее герметизация от сырости. Если это будет соблюдено и вода внутрь не попадет, то лежать будет долго и счастливо. Подобные примеры имеются. По таким плитам и ходить можно, но по ходовой доске шириной не менее 40 см.
5. Я лично, не вижу смысла таким образом утеплять перекрытие, если все остальное будет плитами и крошкой. Задувка в закрытую  любой  паропроницаемой мембраной ( например спандбот) полость  решит все проблемы. Причем в горизонтальной плоскости плотность нет смысла  делать высокой. По моему разумению даже  засыпка с легким утрамбовыванием подойдет. Просто нужно сделать с запасом  см. 5  для компенсации усадки. Заливка такой площади,  да еще и легкой плотности, что бы не растрескалась и не села, по моему убеждению - проблематична. Может у кого то  и получится  под пленку под давлением, но для этого нужен опыт и хорошее оборудование.
6.Коллега, для  нашего сухого  материала это не актуально. У нас имеется ОФИЦИАЛЬНОЕ заключение ФБУЗ "Центр гигиены и эпидемиологии в Ивановской области" от 21.10. 2011 года о соответствии по этому параметру  даже в рамках Таможенного союза.
Материал ВООБЩЕ не имеет запаха.

 На счет  транспортных расходов - Вы правы. Но здесь можно  пойти на уступки по цене, если будут заказы более ли менее.

  С уважением,  Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  strannik в Пн 11 Янв - 21:44

viktor пишет:Вы, в отличии от нас,  настоящий строитель. Это видно сразу.
Ни разу не строитель, просто инженер. В старом понимании термина (гидравлика, механника, электропривод, электронника, прочностные, строительство, химия, физика, программирование... )

По этой причине мы реально занимаемся ТОЛЬКО  производством  утеплителя  и совершенствуем технологию. По моему  мнению успехи имеются и я этим горжусь. Я уверен, что настанет время  и качественный  КП, который мы УМЕЕМ делать будет востребован!!!!
Востребованию, мешает отсутствие реальной инфы. Кстати, больше всего - мешают опасения депо формальдегида. Лучший источник сегодня - отчет по реальной эксплуатации чего бы то ни было. Поэтому и проект. Поищите родственников, знакомых, дайте скидку с условием, что будут отчеты, какие-то грамотные объективные замеры... Еще раз, по сравнению с тем дерьмом, что строят сейчас - есть возможность строить впятеро дешевле и в многие десятки раз дешевле в эксплуатации. Что до рынка, даже в небольшом таком доме (9*9) - 100 м3 утеплителя.

1. 1 куб. метр плит пл.8 при дроблении  пакуется  в 4 мешка по 500 литров, т.е объем возрастает в 2 раза!!! По этой причине мы в Подмосковье отгружали  целыми плитами без упаковки + мобильная дробилка + оборудование для задувки - пылесос. На месте дробили и сразу задували.
Следующий, логичный шаг. Организация минизавода на месте. Льем, сушим, дробим...
Не прикидывали, с какого расстояния (перевозок), объемов это направление становится выгодным?

Это позволило получить выигрыш при транспортировке в 2 раза.  К сожалению более рациональной схемы предложить сложно. Ее, как показала практика нет.
А вариант вакуум-упаковки (откачать воздух из полиэт.мешка) не пробовали? Утопия?

Почему без упаковки? Во первых дешевле т.е. меньше затрат, а во-вторых выигрыш в объеме перевозимом. Забивали плитами  ВСЕ пространство.
Еще вопрос. Исходя из Вашего опыта, пусть цифра среднепотолочная, но хоть что-то. Транспортные, на 100 км, на 100 кубов, во что обходятся?
А еще лучше, коль пошла такая пьянка, чтоб люди могли прикидывать, цены на
- крошка
- работа (Ваша задувка в готовые полости)
- транспорт
На объект в 100-150 м3. Цены лучше привести к кубу.


3.Евгений, мы заливками не занимаемся  и оборудованием для этого не располагаем.  
Ок. если куб в который вы льете, застелить полиэтиленом, залить и поставить на просушку не разбирая (естественная сушка, через верхнуюю сторону куба). Сколько будет сохнуть при комнатной температуре?

4. Характеристики  по  прочности плит я изложил. Для Вашей затеи плиты плотностью 8 будет достаточно. Она выдержит слой грунта. Только одна проблема - ее герметизация от сырости.
Уточню. Идея простая. Свайное поле, воткнули сваи, сделали ростверк, больше по грунту под домом ходить не нужно. Застелили полиэтилен, накидали плиты, сверху опять полиэтилен, прижали слоем ПГС 3 см. Закрываем под домом с выходом за периметр на глубину промерзания (1,5-2 м). Забываем про порозное пучение от слова совсем. Отмостка - плиты цсп, поверх плит пеноизола по периметру дома.
Вода неизбежно будет (кроты прогрызут, червяк снизу пролезет...). Вопросы.
- Цена вашей плиты пеноизола, плотностью 8-10, толщиной 100 мм, относительно плиты экстузированного пенополистерола 100 мм - дешевле, дороже...?
- Что будет с пеноизолом завернутым в полиэтилен, на поверхности земли (не в луже, но вода возможна), присыпан грунтом (ПГС). Теор. понятно, рано или поздно распадется. Интересует практически. Скорость распада, поведение... поэтому и просьба.
Взять такую плиту, хотя бы метр на метр, завернуть в полиэтилен, кинуть на землю допустим у кого-нить на даче, все равно куда, лишь бы не в лужу (даже пользу можно, закрыть какой-нить участок трубопровода), присыпать песком, грунтом, ПГС... Через год, глянуть че получится.
Готов оплатить полиэтилен, плиту... ну и самим наверное будет интересно.

Если это будет соблюдено и вода внутрь не попадет, то лежать будет долго и счастливо. Подобные примеры имеются. По таким плитам и ходить можно, но по ходовой доске шириной не менее 40 см.
Вот, если можно - подробнее.

5. Я лично, не вижу смысла таким образом утеплять перекрытие, если все остальное будет плитами и крошкой.
Разумеется. Это в случае заливки, чтоб не возится с крошкой.

Заливка такой площади,  да еще и легкой плотности, что бы не растрескалась и не села, по моему убеждению - проблематична.
Уже несколько раз писал. Похоже, что проблема решена. На чукотке - не трескается. Отличия от стандарта:
- смола была подвержена замерзанию, месяца 4, ниже -40С (по дороге)
- установка поток 12, насос не по букварю. Поставили помощнее, дули от 8 атм. Расход смолы - 1 литр, примерно на 50 литров утеплителя.
Поэтому и пишу, что интересно было бы попробовать. Любой шланг к вашей установке, налить лужицу на свободном месте, поглядеть на нее через недельку, потом в крошку. Ничего не теряете.

6.Коллега, для  нашего сухого  материала это не актуально. У нас имеется ОФИЦИАЛЬНОЕ заключение ФБУЗ "Центр гигиены и эпидемиологии в Ивановской области" от 21.10. 2011 года о соответствии по этому параметру  даже в рамках Таможенного союза.
Материал ВООБЩЕ не имеет запаха.
Вы даже не представляете, насколько это актуально. еще раз, сегодня, это единственная причина, тормозящая пеноизол. Как мне выдал один строитель - "математически, пеноизол идеальный утеплитель". Но отрава!
Соотв. бумажка вида "соотв. СанПин...бла-бла", оно хорошо. Но для народа, который свои кровные платить собирается, нужно другое. Описание методики замера, результаты замера, фон при НУ, фон при перегреве ограждения (солнце нажарило крышу/стену до +60),чтоб все было предельно ясно. У вас в заключении такое есть?
Я понимаю, что все эти вопросы, нужно к Логрусу. Что давно назрел целый ряд эксплуатационных экспериментов с пеноизолом, с подробным описанием результата. Но пока - тишина.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Ср 13 Янв - 16:00

Добрый вечер коллеги!

 Евгений, постараюсь ответить, как  смогу.

1. Я понимаю Ваше стремление каким то образом преодолеть синдром недоверия  в отношении формальдегида. Но другого пути кроме указанного мною ( приложение соответствующего   заключения которое имеется на наш материала) я не вижу. Причина - если мы попытаемся  провести анализы воздуха  в уже готов строении ( например доме)  то  "фонить" формальдегидом  могут любые  строительные конструкции  вплоть до обычного  бруса изготовленного из хвойных пород дерева. Я уже не говорю о  ОСП, ДВП, ДСП, фанера,  ламинат, обои  и т.п. Во всем указанном  формальдегида  ГОРАЗДО больше чем в КП. В КП он химически  связан  и находится  в  водонерастворимой структуре. В других  материалах он  может присутствовать  в "живом"  виде.

2. О перевозках материала. Начну  с того,  что ЛЮБОЙ утеплитель  необходимо откуда-то везти. А везти плиту  ППС  или КП - разницы ни какой.  Перевозить крошку - да, экономически не выгодно. С какого расстояния сказать трудно. Здесь  необходимо  переигрывать  ВЫСОКИМИ  потребительскими свойствами  КП, такими как долговечность, экологическая чистота ( как это не странно звучит, но  КП  гораздо экологичнее   ППС и минплит любых), высокие  теплотехнические характеристики  ( КП в 2 раза "теплее" минплит), высокие эксплуатационные характеристики: отсутствие усадки, технологичность  задувки и отсутствие "мостиков холода", паропроницаемость в  сочетании с  отсутствием намокания при прохождении "точки росы"  ( а это быч для любых минплит), не горючесть, отсутствие необходимости   устанавливать паронепрозрачные  мембраны,  и т.д и т.п.
  Мини производство - реальная  перспектива. Только не для одного дома, а допустим небольшого поселка. В голове такая линия уже давно имеется. Это очень даже реальная  перспектива.  Напряжением- 220 в., вода, солярка + компоненты для КП - все. Производительность исходя из  потребности ( 10 -30 кубов  в сутки).

3. Вакуумировать мешки с крошкой пробовали. После этой процедуры и нахождения в током состоянии крошка потом не приобретает первоначального объема. Т.е. идут значительные потери по объему.

4.Затраты на транспортировку. Берем Вологду. Фура  объемом (средняя) 100 куб. метров. Если имеется  обратный груз - 15 тыр. Если груза нет -30 тыр. Т.е на 1 куб метр будет выпадать  соответственно  150 - 300 рублей. Это если листы. Крошка   в 2 раза дороже, поскольку ее войдет в 2 раза меньше.  Мы за задувку берем 500 рублей  с 1 куб . метра.

5. "Сохнуть при комнатной температуре"  понятие относительное. Если чтобы была  на "ощупь"    сухой, то недели две. А,  чтобы запаха не было - наверное месяцы  три не менее и то при наличии вентиляции хорошей.

6."Отмостка - плиты цсп, поверх плит пеноизола по периметру дома."  Эта схема для КП не рабочая. Вот внутри такого фундамента, завернутый  в пленку материал, будет работать. Если он даже намокнет, то когда высохнет все его свойства восстановятся. У нас плита 3 года лежит не завернутая, просто накрытая и ничего. Несколько покоробилась и все. Цена Экструдера примерно  в  2 - 3 раза дороже, чем КП ( в зависимости от производителя).

7."Вот, если можно - подробнее." А что здесь подробнее? При утеплении чердачных перекрытий такие схемы применялись.  На перекрытие пленка, на пленку плотно  плиты, сверху тоже пленка. На плиты ходовые доски. Вот и все.

8.Пробовали, залитые формы  1.2 х 0.6 толщина 100 мм.  Стоят в цеху. Могу сфотографировать и прислать. Причем разной плотности. У всех усадка + трещины. Но сушили открыто, без применения пленки. Как у Вас получилось мне не ведомо. Как мне представляется  подобного рода заливка  - не рабочий вариант. А.В. предлагал лопатой резать на квадраты, а после усадки  заливать швы или засыпать крошкой.

9. Евгений, в отношении исследования на экологию я уже писал. Мне не известен экспресс анализ формальдегида. Может существует - не знаю. Но проверить на месте - не реально. Фонить может все, что угодно. Почему наш материал ЭКОЛОГИЧЕСКИ  вписывается   в ПДК. (Это мое мнение личное, оно может быть ошибочным).а) При нашей системе механического  смешивания  вспененной смолы  и раствора кислоты ( на смесь воздействуют лопасти со скоростью около 12 000 ударов в минуту)   смешивание  ОЧЕНЬ качественное, поэтому полимеризация улучшенная; б)  процесс полимеризации залитых кубов на участке отстоя - сутки. За это время  из материала уходит ВСЯ  "лишняя"  вода и уносит с  собой часть   формальдегида. в) плиты  24 часа находятся в сушилке   в потоке    теплого воздуха, подающегося в большом объеме. Сушим почти до  0%. Проветривание  идеальное.

Вот пожалуй и все.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  strannik в Пт 15 Янв - 11:24

viktor пишет:1. Я понимаю Ваше стремление каким то образом преодолеть синдром недоверия  в отношении формальдегида. Но другого пути кроме указанного мною ( приложение соответствующего   заключения которое имеется на наш материала) я не вижу. Причина - если мы попытаемся  провести анализы воздуха  в уже готов строении ( например доме)  то  "фонить" формальдегидом  могут любые  строительные конструкции  вплоть до обычного  бруса изготовленного из хвойных пород дерева. Я уже не говорю о  ОСП, ДВП, ДСП, фанера,  ламинат, обои  и т.п.
Это решается двумя анализами. До, после. Только я говорил о другом. О специально организованном эксперименте.
Емкости 600*600*600 (под размеры плит) из сотового поликарбоната. Герметизация - скоч, термоклей... Цена - копейки, даже считать не буду.
В них образцы:
- мягких минват
- плитного утеплителя
- пеноизола
Все образцы 600*600*50. Все свежее из упаковки. Кладем, закрываем герметично, выдерживаем сутки, замеряем. При комнатной, потом тоже самое (со свежими образцами) с подогревом (мармит под куб).

Расходы: http://www.christmas-plus.ru/images/stories/pdf/price-1.pdf
- аспиратор НП-3М - 9900 руб. (если совсем жаба душит, поклянчить в СЭС)
- индикаторные ампулы:
-- фенол 0,3-30 70 руб. мин. партия 10 шт., т.е. 700 руб
-- формальдегид 127 руб. мин партия 10 шт, т.е. 1270 руб.
Это нереальные деньги?

Обращаюсь ко всем, чей бизнес связан с пеноизолом. Господа производители смолы и материала, товарищи танкисты, эскадрилья конных водолазов... Мать вашу... Поймите, что этот вопрос единственный, который рубит Ваш рынок. Скиньтесь. Хотите я оплачу. Дайте аргументы, понятные покупателю. Цифры, а не слова.

Во всем указанном  формальдегида  ГОРАЗДО больше чем в КП. В КП он химически  связан  и находится  в  водонерастворимой структуре. В других  материалах он  может присутствовать  в "живом"  виде.
Попробую встать на позицию типового (подчеркиваю) потенциального заказчика. Которому вынесли мозХ рекламой других утеплителей и "ядом" в пеноизоле. Поехали.
ВыВсеВрете, ну это понятно. Пропустим. Чуть серьезнее. Есть утверждение (что во всем указанном формальдегида больше). Вы можете его обосновать? Где сравнительные замеры? Нету, это Ваши умозаключения? В смысле домыслы?... Понятно.
Формальдегид говорите связан? А что будет при нагреве стены/крыши летом? Как изменятся выбросы, как они вообще зависят от температуры? Где глянуть? Нету? - Понятно... И опять покупают базальт.

2. О перевозках материала. Начну  с того,  что ЛЮБОЙ утеплитель  необходимо откуда-то везти. А везти плиту  ППС  или КП - разницы ни какой.
Цитирую:
=====================================================================
приловчились льем на утепление большого гаража из контейнеров пол. потолок и стены в фанерную(ОСБ) опалубку
поставили компрессор мощнее давление 8- получается легкая пена , которая при заливке на плоскость ( пол) НЕ ДАЕТ ТРЕЩИН
(пока пробовали толщину слоя 15 см)
выход- 1 куб с 10 литров смолы
=====================================================================
Отсюда http://forum.logrusnpp.ru/t86p45-topic#2391 Перевести 10 литров и 1000 литров - разницы никакой?

Перевозить крошку - да, экономически не выгодно. С какого расстояния сказать трудно. Здесь  необходимо  переигрывать  ВЫСОКИМИ  потребительскими свойствами  КП, такими как долговечность, экологическая чистота ( как это не странно звучит, но  КП  гораздо экологичнее   ППС и минплит любых)
Обоснование утверждения (экологичнее)?

высокие  теплотехнические характеристики  ( КП в 2 раза "теплее" минплит)
Опять, на позиции покупателя. Где можно глянуть результаты замера. С описанием методики и координатами организации производившей замер?
Виктор, бить нужно не словами. Бить нужно цифрами, результатами замеров, экспериментов. Их... между почти нет и просто нет. Есть куча слов. С обоих сторон.

с  отсутствием намокания при прохождении "точки росы"  ( а это быч для любых минплит)
Кстати, еще один натурный эксперимент. Делаем макет дома (кубик полметра) с криво рассчитанным влагонакоплением в стенах (так, чтоб мокли, снаружи обтягиваем полиэтиленом). Внутри банка с водой и лампочка для подогрева. Одна стена минвата, другая пеноизол, третья плитный, четвертая - пенопласт. Снимаем ролик, показываем разницу _наглядно_.

отсутствие необходимости   устанавливать паронепрозрачные  мембраны
??? Это кто Вам сказал? В любой немонолитной стене, следующий за финишным слой изнути - пароизоляция. И это правильно. Нет депо формальдегида в жилую часть, нет депо пара в стену. Снаружи либо ничего, либо ветрозащита, зависит от внешнего ограждения.

Мини производство - реальная  перспектива. Только не для одного дома, а допустим небольшого поселка. В голове такая линия уже давно имеется.  Это очень даже реальная  перспектива.  Напряжением- 220 в., вода, солярка + компоненты для КП - все. Производительность исходя из  потребности ( 10 -30 кубов  в сутки).
А сколько листы будут сохнуть летом, на открытом воздухе при температуре в районе +20С? И еще, как зависит фон формальдегида от времени сушки (на примере Вашего производства)? Критерий, по которому принимается решение об окончании сушки, это время, или есть какие-то пусть косвенные методы контроля?

3. Вакуумировать мешки с крошкой пробовали. После этой процедуры и нахождения в током состоянии крошка потом не приобретает первоначального объема. Т.е. идут значительные потери по объему.
Понятно, вычеркиваем.

4.Затраты на транспортировку. Берем Вологду. Фура  объемом (средняя) 100 куб. метров. Если имеется  обратный груз - 15 тыр. Если груза нет -30 тыр. Т.е на 1 куб метр будет выпадать  соответственно  150 - 300 рублей. Это если листы. Крошка   в 2 раза дороже, поскольку ее войдет в 2 раза меньше.  Мы за задувку берем 500 рублей  с 1 куб . метра.
А цена листа (за куб)? Плитный утеплитель сейчас под 200 тыс. за м3. Кстати, если пеноизол + доставка + работа будет дешевле плитных минват в магазине - будет очень хорошая дубинка для убеждения.

5. "Сохнуть при комнатной температуре"  понятие относительное. Если чтобы была  на "ощупь"    сухой, то недели две. А,  чтобы запаха не было - наверное месяцы  три не менее и то при наличии вентиляции хорошей.
Понятно.

6."Отмостка - плиты цсп, поверх плит пеноизола по периметру дома."  Эта схема для КП не рабочая. Вот внутри такого фундамента, завернутый  в пленку материал, будет работать. Если он даже намокнет, то когда высохнет все его свойства восстановятся. У нас плита 3 года лежит не завернутая, просто накрытая и ничего. Несколько покоробилась и все. Цена Экструдера примерно  в  2 - 3 раза дороже, чем КП ( в зависимости от производителя).
Тут поясню. Есть проблема с фундаментами. Морозное пучение. Ведет к существенному (в разы) удорожанию конструкции. Можно решить "отменив" пучение, утеплив грунт.
Классика (для свайного) - кладут листы экструдированного пенополистерола, засыпают землей. Закрывают все свайное поле и забывают о промерзании.
Вопрос сводится к возможности замены дорогого пенопласта, дешевым пеноизолом. Конструкция: накрываем грунт полиэтиленом, льем пеноизол, опять накрываем полиэтиленом, присыпаем грунтом. Сверху стоит дом на сваях. Зона утепление выходит метра на полтора за границы дома. Отмостку решаем просто кинув плиты ЦСП по периметру. Далее пытаемся понять, что будет с нашим утеплением свайного поля через десять, двадцать... лет.

8.Пробовали, залитые формы  1.2 х 0.6 толщина 100 мм.  Стоят в цеху. Могу сфотографировать и прислать. Причем разной плотности. У всех усадка + трещины. Но сушили открыто, без применения пленки. Как у Вас получилось мне не ведомо.
Получилось не у меня, получилось на Чукотке (ссылку выше давал). В Ваших экспериментах на растрескивание, плотность ниже 6 была?
Как мне представляется  подобного рода заливка  - не рабочий вариант. А.В. предлагал лопатой резать на квадраты, а после усадки  заливать швы или засыпать крошкой.
Однако факт. Да, смола у них была заморожена. Может это каким-то образом повлияло. Отличающихся от нормы факторов - два. Высокое давление (легкая пена) и перемороженная смола.

9. Евгений, в отношении исследования на экологию я уже писал.
Вот в ту организацию, которая выдавала сертификат обратиться можно? Наверняка как-то замеряли, должен быть протокол замера, описание методики... Просто такие данные, в плане доводов гораздо лучше, чем просто сертификат.
avatar
strannik

Сообщения : 218
Дата регистрации : 2013-10-05
Откуда : Воркута

Посмотреть профиль http://strannik-v.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  viktor в Сб 16 Янв - 9:31

Евгений, добрый день!

 Начну с конца.

1. Проверку на наличие формальдегида проводил "Центр гигиены и эпидемиологии  в Ивановской области". Кроме самого  "Экспертного заключения"( № Т-8-292 от 21.10.2011 года) к ним приложен "Протокол лабораторных исследований №21 от 13 октября 2011 года" + лист с результатами  "Санитарно - гигиенические  исследования" где указаны цифровые значения и кто проводи по пофамильно.  + лист -  АКТ № Т-8-17 "Отбора проб  продукции" от 11 октября 2011 года.
Учитывая  Вашу  заинтересованность и  большую проводимую работу по продвижению материала  могу выслать копии  всего перечисленного. Сообщите  в личку  адрес.
 Заниматься другими исследованиями  в этой сфере пока не намерен. Могу только сказать, что  если у человека  СФОРМИРОВАЛОСЬ  стойкое убеждение  в отношении  КП , то переубедить его  бумажками  ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Я , обычно приглашаю таких  в  цех и если человек  приходит, то разъясняю, что формальдегид имеет  специфический  запах ( обычно это люди знают),  а затем предлагаю  нюхать  всю товарную   продукцию. Поле  нескольких неудачных попыток  у клиента , как правило, вопросы  снимаются. А еще я  объясняю,  что что из себя представляет  материала  -  связанный азот. В воздухе  68 % азота  находящегося  в  газообразном состоянии,  а это затверженный азот  и т.д.  Те, кто заливает  на объектах  такой  возможности лишены.

2.  На счет  "не растрескивания  при  прямых заливках" - спорить не буду. Может у кого-то и получилось. Но если взять опыт коллег  и мой личный  -  не получается. Чем легче материал, тем  эти процессы  ( усадка и растрескивании) идут активнее. Если в полость и под давлением ( даже под натянутую  пленку) - там все менее выражено. Мы делали листы  плотностью 6 ( кубов  30) , а может и ниже. При сушке  они  не трещали, но усадка  была приличной. Материал - сказка. И механическая прочность вполне приемлемая. Об пол ребром - глухой  звук  и конечно без поломок. Брак был, но не критичный. Органолептически  -  просто прелесть. Поверхность бархатная. Щекой прислоняешся, как куриный пух.

3. По поводу отмостки. Считаю, что КП туда не пригоден.  Аргументы. В такой  конструкции, как Вы предлагаете , он все равно намокнет. На  отмостку  в процессе эксплуатации идет механическое  воздействие ( снег, люди, животные и т.д). Намокший  КП  утрачивает механическую прочность, при чем очень значительно и чем меньше плотность, тем сильнее. Там где нет механического воздействия ( под полом) еще будет работать, а на отмостке  вряд ли. Вот экструдер, или в крайнем случает  плотный ППС, туда пойдут на ура.

4.  Вот эту Вашу фразу я не понял:"А цена листа (за куб)? Плитный утеплитель сейчас под 200 тыс. за м3. Кстати, если пеноизол + доставка + работа будет дешевле плитных минват в магазине - будет очень хорошая дубинка для убеждения."
Стоимость  1 куб. метра  плит КП  плотностью 10 реально может составлять 2500 руб за куб ( это на сегодня)  + ( худший вариант доставка Вологда)   300 руб + ( дробление и задувка) 500 руб. , итого = 3300  руб  с  работой.  Сколько все  это  у Вас  по минплите, не знаю. Сами сравните.

5. " А сколько листы будут сохнуть летом, на открытом воздухе при температуре в районе +20С? И еще, как зависит фон формальдегида от времени сушки (на примере Вашего производства)? Критерий, по которому принимается решение об окончании сушки, это время, или есть какие-то пусть косвенные методы контроля? "
   Сколько сохнуть  - я написал  ОЧЕНЬ ДОЛГО!! У нас  ТОННЕЛЬНАЯ СУШИЛКА  через которую ( а соответственно обдувает листы КП, находящиеся  в вертикальном положении  с зазорами между ними)  в минуту проходят сотни кубов нагретого  воздуха. Критерий  оценки готовности материала  к  выемке -  влажность  листов. Мы стараемся ее  сделать в  районе  "0"  ( по нашему прибору) . Это первые каретки  непосредственно у  теплообменника. Далее влажность повышается, но не более 7%. Из заложенных в сушилку  64  кубов за первые сутки при таком режиме высыхает  примерно половина.  Бывают ситуации когда влажность воздуха  ОСЕНЬ высокая ( на улице идет дождь) тогда  выход сушилки  меньше.

6. "??? Это кто Вам сказал? В любой немонолитной стене, следующий за финишным слой изнути - пароизоляция. И это правильно. Нет депо формальдегида в жилую часть, нет депо пара в стену. Снаружи либо ничего, либо ветрозащита, зависит от внешнего ограждения."  
Евгений, а вот это Ваше заявление, на мой  взгляд, весьма спорное. Одним  из преимуществ КП является его ОПТИМАЛЬНАЯ паропроницаемость. Она позволяет  стене "ДЫШАТЬ" т.е. идет нормальный паро-влажностный обмен. А как он будет идти, если Вы  поставили преграду в  виде пароизоляции????? Вы  лишаете КП  САМОГО ГЛАВНОГО  конкретного преимущества!!!!  На рынке представлены  ТОЛЬКО  два утеплителя: Эковата  и  наш КП, для которых НЕТ необходимость ставить такие мембраны.  Эти утеплителя  и применяются  при строительстве  "ДЫШАЩИХ"  домов. А все остальные ( ППС, минплиты) - при строительстве  "ТЕРМОС - ДОМОВ". Как говориться - "почувствуйте разницу". Об этом на форумах много уже писали - переписали.  Производители МИНПЛИТ  в рекламных роликах  ОБЯЗАТЕЛЬНО , как достоинство своего материала пишут, что он  паропроницаемый, "дышащий". Но они ВРУТ !!! Да, сами  волокнистые утеплители паропроницаемые, но применять их в конструкциях ( за исключением "вент - фасадов"), без  мембран  НЕЛЬЗЯ, поскольку  при прохождении  "точки росы" внутри образуется  конденсат, плиты мокнут, разрушаются и оседают. Это ОДИН из ОСНОВНЫХ их НЕДОСТАТКОВ  и об это нужно ГРОМКО говорить!!! КП - имеет капиллярную, закрытопористую  структуру. Это  не приводит к образованию внутри его влаги ( объяснять долго , не хочу. Да Вы и сами грамотный человек, можете разобраться). А если она туда попадает, то материал  довольно быстро высыхает и ПОЛНОСТЬЮ восстанавливает свои свойства. Я сейчас потрогал  кубик КП,  на котором   изучал влагопоглощение. Он сутки был погружен  в воду и набрал ее достаточно. Через 4 суток - практически сухой!!!  Конечно, если КП утепляют парилку в бане - мембрана нужна, а в остальных случаях НЕТ. А от формальдегида нет необходимости защищаться таким образом, поскольку  его там НЕТ, что подтверждается  выше указанным мною документом.

7. "Опять, на позиции покупателя. Где можно глянуть результаты замера. С описанием методики и координатами организации производившей замер?
Виктор, бить нужно не словами. Бить нужно цифрами, результатами замеров, экспериментов. Их... между почти нет и просто нет. Есть куча слов. С обоих сторон."
 По теплопроводности - ничем не могу помочь. Был у себя  в строительной лаборатории. Оборудование позволяет определять теплопроводность, которая  по значению  не ниже теплопроводности  ППС. Т.е. реальный  коэффициент теплопроводности КП  я лично задокументировать не могу . Обратитесь  к другим коллегам, у кого лаборатории более "продвинутые", может помогут. Если у Вас имеется такая, могу прислать образец для исследования.

8. По экологии все сказал, добавить нечего.

С уважением, Виктор Даниилович.

viktor

Сообщения : 460
Дата регистрации : 2014-04-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Оборудование для производства КП в условиях цеха.

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения